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#1 23-02-2013 15:43:42

Antoine Albertini
Invité

HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Bonjour,

je suis journaliste et auteur et je bute sur une assez grande difficulté... En enquêtant sur la condamnation à mort d'un bandit corse en 1888, j'ai découvert que la tombe de son frère, lui même ancien bandit, était couverte d'inscriptions funéraires maçonniques - ce qui apparaît pour le moins étonnant pour une famille de pauvres laboureurs de la région de Porto-Vecchio, dans le sud de la Corse, à la fin du XIXème siècle.
C'est la raison pour laquelle je trime (je suis d'une nullité confondante en maths, incapable d'aider mon fils de 8 ans à faire ses devoirs) en tentant de décrypter le message inscrit sur la tombe de ce fameux bandit.
La première étape, consistant à déchiffrer les lettres correspondant aux symboles maçonniques n'a pas posé de difficulté puisqu'il s'est simplement agi de remplacer les symboles par les lettres correspondantes. En revanche, il m'est pratiquement impossible de résoudre l'énigme relative à la suite de lettres que cette première phase a permis de mettre au jour. Ces lettres sont les suivantes :

1ère série (inscrite sur le haut de la tombe) :
-----------------------------------------------------

BQPPECBXEUIEPPEUEEOOERAXFAIUE

2ème série (inscrite sur le linteau médian de la tombe) :
-------------------------------------------------------------------

UORJORST   TELON  DOER   VOUSE   GSAN    D     CEORS    EU   NOT   DSOIUTVOT     ENF   ANUT

Si quelqu'un pouvait m'aider...
Je vous remercie par avance (et si le bouquin que je projette d'écrire sur cette histoire voit le jour, je promets d'en envoyer un exemplaire à ceux qui auront été suffisamment sympas pour me filer un coup de main).

Bonnes vacances de février à tous,

Antoine Albertini

#2 23-02-2013 18:32:28

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut à tous,

Bienvenue à Antoine Albertini.

Je vois ton post à l'instant ou je vais arrêter mon activité. Je ne tenterai donc rien pour ce soir.

Mais un coup d'oeil superficiel sur la fin du 2ème crypto me fait imaginer les mots "soit votre enfant".

J'insiste sur un point : c'est une impression et c'est peut-être complètement idiot.

A plus.

P.S. Bizarre : le premier mot ressemble singulièrement à "toujours". Et c'est dans les deux cas les "U" qui posent problème.

Dernière modification par nerosson (23-02-2013 21:26:11)

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#3 24-02-2013 09:06:38

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Merci nerosson...

J'ai en effet remarqué que des mots semblent se détacher du texte. Le problème tient d'abord à ce que je suis d'une nullité crasse en logique et, accessoirement, au fait que ce texte crypté soit décodé d'un alphabet maçonnique. D'où la possibilité d'un codage dans le codage (soit par des mentions d'ordre symbolique qui obscurcissent le sens d'emblée pour le profane que je suis, soit par des mentions de formules spécifiquement franc-maçonnes que j'ignore - et pour cause : je ne suis pas "frère".)

Toujours est-il que l'histoire du bandit enterré peut venir à la rescousse de l'analyse : il s'agit de Jean Baptiste Rocchini, dit "Bacchicciolu" (Bakitcholou, phonétiquement), frère d'un autre bandit exécuté en 1888 et, quant à lui, décédé de sa belle mort en 1938. Il est enterré au côté de sa femme, Catherine Poli, qui lui a survécu 16 ans, s'éteignant en 1954. La première ligne du crypto est d'ailleurs gravée sur le marbre de la tombe de son épouse défunte. J'ignore s'ils ont eu des enfants mais je continue à chercher.

Merci en tout cas de cette réponse, très aimable et qui me permet, malgré tout, d'espérer venir à bout du crypto...

Amitiés sincères,

Antoine Albertini

#4 24-02-2013 09:09:40

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

J'ajoute que les cinquième et sixième mots du 2ème crypto ressemblent à s'y méprendre aux anagrammes des mots  "SANG" et "CORSE"...

#5 24-02-2013 10:54:32

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 11 386

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Bonjour,

je viens de vérifier une idée :
Si on réécrit  "ENF ANUT" comme ça : "EN  FANUT" on a FANTU un mot corse pour désigner "ENFANT"...

D'autre part : "U CORSU" --> le Corse...

Réf : http://www.lexilogos.com/corse_langue_dictionnaires.htm

Mais, p'tet aucun rapport...


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#6 24-02-2013 12:44:17

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut à tous,

Merci Yoshi, tu viens de répondre à une question que je m'étais posée, mais qui ne m'était venue que tardivement, après que j'aie terminé mon post : pourquoi un libellé en français sur la tombe d'un bandit corse ?

Autre question : est-ce que l'équivalent corse du mot "toujours" pourrait se passer d'un "U" ?

Par ailleurs, les remarques d' Antoine tendraient à confirmer qu'il s'agit d' anagrammes de mots. Si c'était le cas, ces anagrammes obéiraient-ils à règle précise, ou bien est-ce pour chaque mot, au gré du "chiffreur" ?

Si c'est des anagrammes, on a l'impression qu'il s'y ajoute autre chose. Peut-être des suppressions de lettres.

On va vraisemblablement avoir besoin d'un "corsophone". C'est peut être dans tes moyens, Antoine ? (je pense à ton nom de famille).

Dis, yoshi, si c'était du patois savoyard, ça nous conviendrait peut-être mieux, non ?


P.S. Il est également possible qu'en plus de l' "anagrammage des mots", s'ajoute un mélange des mots de la phrase.

Dernière modification par nerosson (24-02-2013 12:51:24)

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#7 24-02-2013 12:52:39

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 11 386

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

RE,

Le mot corse, j'ai vérifié, pour dire "toujours" est le même qu'en italien : SEMPRE.
Pour le mot sang aussi : SANGUE.

Dictionnaire Corse <----> français à disposition en ligne :
http://www.lexilogos.com/corse_langue_dictionnaires.htm

Patois savoyard ? Bof, bof ! ça me semble plus proche du piémontais que de l'italien... Et autant l'italien, je suis à l'aise avec, autant le piémontais (qui en est assez différent) m'est inconnu (qq mots hérités de ma grand-mère).

Maintenant, il est possible que ce ne soit pas du corse pur, mais un mélange franco/corse... De plus, je juge ça à l'aune du dialecte alsacien : d'un village à l'autre, il y a des nuances... Alors pourquoi pas en corse?

Autre hypothèse, sans décaler le F : ANUT anagramme de NATU = né ... mais alors quid du ENF qui précède ?

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#8 24-02-2013 13:29:36

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Bonjour Yoshi, rebonjour nerosson,

pour répondre à vos interrogations :

- les épitaphes dont il est question ont été rédigées à la mort de l'ancien bandit Rocchini, soit en 1938, à une époque où le Français était depuis longtemps définitivement en usage, même si la majeure partie de la population parlait à la fois le Français et le Corse, cette dernière langue étant du reste réservée à un usage très quotidien. Rien d'étonnant, donc, que les inscriptions funéraires soient rédigées en Français.

- du reste, la famille Rocchini étant cataloguée comme "Républicaine" depuis le milieu du XIXème siècle (par opposition aux "Bonapartistes", deux catégories politiques appartenant à la nomenclature locale, si particulière !), l'usage du Français y était plus que privilégié, à la fois pour des raisons d'intégration sociale, et pour des motifs de "notabilisation", les hussards noirs de la République, comme dans nombre d'autres régions rurales françaises, ayant fait oeuvre "civilisatrice" en imposant la pratique du Français.

- Tout cela pour dire qu'il y a de très fortes chances que TOUT soit rédigé en Français. Ainsi, le mot "fantu" peut certes désigner un enfant (comme en témoigne les sonorités latines identiques et leur origine étymologique commune évidente) mais il était déjà au XIXème siècle tombé en désuétude au profit de "zitelli". Je pense qu'il convient de travailler sur une hypothèse purement "française". (Pour répondre à la question de nerosson, je suis en effet corsophone).

- Il me semble que l'hypothèse de nerosson sur des anagrammes avec remplacement / substitution de mots est à privilégier. J'y travaille mais j'avoue bloquer. Ne devrait-on pas se servir du premier crypto comme d'une sorte de clé (pardon si ma remarque de néophyte est totalement débile) ? A voir.

Enfin, pour yoshi, à dire vrai, le Corse est très proche d'un toscan assez pur tel qu'il était parlé au XVIIIème siècle, bien que les variations dialectales du sud de l'île présentent des sonorités et une graphie beaucoup plus proches des parlers locaux italiens tels que le Sicilien et, dans une moindre mesure, le Sarde.

Encore merci à tous, en tout cas. Vos pistes de réflexion me sont très précieuses.

Amitiés...

#9 24-02-2013 14:07:16

gielev
Membre
Inscription : 08-03-2007
Messages : 292

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

bonjour,
moi il y a un truc qui me frappe c'est le D tout seul.
En corse, pour ce que j'en ai trouvé (même source que Yoshi) les seuls mots à une seule lettre sont des voyelles dont u, a, e, i  éventuellement accentuées donc un peu de substitution monoalphabétique ne m'étonnerait pas...
@Antoine : il nous faudrait un long texte en corse, si possible représentatif de la langue, pour établir un tableau de fréquences des lettres.
gielev

P.S.@Yoshi  tu parles alsacien ?
Cela dit ce que tu dis est exact à son propos (changement de mots, de prononciation).

Dernière modification par gielev (24-02-2013 14:15:29)

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#10 24-02-2013 14:14:33

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Désolé d’inonder le forum de posts mais :

1. j’ai commis une erreur de décodage. Il faut lire : 

UORJORST   TELON  DIER (et non : « DOER » comme indiqué dans mon premier post)  VOUSE   GSAN    D     CEORS    EU   NOT  D SOIUTVOT     ENFANUT

2. J’ignore si la méthode est bonne mais à supposer que :

- les « U » (du moins certains d’entre eux) soient superfétatoires (lorsqu’ils sont suivis d’un « T »),
- qu’après chaque groupe comportant les lettres « VOT » ou « NOT », il faille ajouter « RE » ;
- que certains groupes de lettres forment des anagrammes ;
nous aurions :

UORJORST   TELON  DIER   VOUSE   GSAN    D     CEORS    EU   NOT(RE)  D SOIUT   VOT(RE)     ENFANUT

Soit, pour les derniers groupes de lettres du crypto :

« SOIT VOTRE ENFANT ».

Les autres anagrammes étant à première vue évidents (« SANG » et « CORSE »), nous aurions :

UORJORST TELON DIER VOUSE SANG D CORSE EU NOTRE SOIT VOTRE ENFANT.

#11 24-02-2013 14:18:21

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut gielev,
je pense (voir précédent post) que les rédacteurs ont écrit le texte en Français. D'autre part, s'il avait été écrit en Corse, il aurait été rédigé en dialecte de Porto - Vecchio, assez rare et pour lequel les recherches seraient très longues et n'aboutiraient pas nécessairement : à l'époque, faute de graphie unifiée de la langue corse, chacun y allait de sa propre recette - la grammaire de base était la même mais des variantes pouvaient être introduites, parfois d'une vallée à l'autre... Comme toujours chez moi : rien n'est simple !!!

#12 24-02-2013 14:29:36

gielev
Membre
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Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Si l'on avait le droit de remplacer certains R par des U et vice versa
On pourrait avoir "TOUJOURS" au début.
DIER deviendrait DIEU
SOIUT pourrait être TROIS sans supprimer le U  ou SORTI
EU deviendrait RE peut-être attaché à NOT d'où NOTRE
Evidemment le problème de ENFANUT reste posé où alors on sort le U pour le mettre avec VOT d'où VOTR avec une faute d'orthographe ?
Soit un truc du genre
TOUJOURS (TELON?) DIEU VORSE (verse ?) SANG (D = à la ligne ?)
CORSE NOTRE (D = à la ligne ?)
TROIS ou SORTI VOTR(E) ENFANT

Je remarque aussi qu'on pourrait changer les T en S et vice versa (ou du moins certains).
Cela ne changerait rien à TOUJOURS
La fin de la phrase donnerait VOS TROIS ENFANS (en ancien français on écrivait un enfant mais des enfans)
Evidemment le U dans ENFANUT devrait sauter...

Dernière modification par gielev (24-02-2013 14:53:34)

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#13 24-02-2013 14:52:42

yoshi
Modo Ferox
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Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Re,

TELON = SELON ?

Adaptation libre (attention les yeux...) :
VOTRE ENFANT A TOUJOURS VERSE LE SANG CORSE SELON DIEU

@+


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#14 24-02-2013 15:00:37

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Plus je me casse la tête, plus je me dis qu'il s'agit d'un anagramme...
En intervertissant simplement les lettres, j'aboutis à :

TOUJOURS SELON DIEU VOTRE SANG D(?) COEURS NOTD(?) SOIT VOTRE ENFANT... Reste un "U" orphelin...

#15 24-02-2013 15:12:31

yoshi
Modo Ferox
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Messages : 11 386

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut,

En troquant un O contre le U orphelin, on obtient SUIT au lieu de SOIT...
Je rectifie légèrement ma supposition :
NOTRE ENFANT A TOUJOURS VERSE LE SANG CORSE SELON DIEU
j'ai remplacé un D par un A.

Mais il doit manquer quelque chose dans le tas...
Oui... VOTRE...
Zut.

Au fait, ce bandit corse, c'était un voleur, un "bandit d'honneur" qui pratiquait la vendetta ? Il a fait couler le sang au moins ?

Sinon, on fait fausse route avec "VERSE"...

@+


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#16 24-02-2013 15:15:01

gielev
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Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Mon adaptation libre
TOUJOURS SELON DIEU VERSER SANG / NOTRE CORSE / VOS TROIS ENFANS
Avec toutes les lettres... sauf les 2 D isolés, le U de la fin ajouté à VERSER
Il avait des enfants ? Combien ?

Dernière modification par gielev (24-02-2013 15:16:50)

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#17 24-02-2013 15:21:25

yoshi
Modo Ferox
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Messages : 11 386

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Ave,

VERSER SANG / NOTRE CORSE
Pourquoi pas :
VERSER NOTRE SANG CORSE ?

@+


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#18 24-02-2013 15:28:27

gielev
Membre
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Messages : 292

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Si l'on admet que les D isolés puissent être des A
TOUJOURS SELON DIEU VERSER SANG A NOTRE CORSE A VOS TROIS ENFANS
Là on a toutes les lettres.
Il ne reste qu'à remettre dans l'ordre et donner un sens.

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#19 24-02-2013 15:41:55

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Toutes ces hypothèses sont extrêmement pointues... Merci à tous. Je pense que nous avançons sur la bonne piste... Reste à savoir à quoi peut bien correspondre le premier crypto. "Verser le sang selon Dieu" pourrait être une "justification" des crimes perpétrés par l'intéressé (bien qu'il fut acquitté vers 1884).
En réalité, et pour répondre à yoshi, les "bandits d'honneur" n'ont jamais existé. C'est une construction romantique littéraire (Maupassant, Mérimée, etc.) que des Corses ont été trop contents de reprendre à leur compte. Les bandits étaient à 90% des racailles infâmes qui pillaient, tuaient, rançonnaient et violaient. Ils étaient aussi craints que haïs et, contrairement à une autre légende, très sévèrement sanctionnés par les jurys criminels corses - quand les gendarmes ne les abattaient pas avant...

#20 24-02-2013 16:53:48

nerosson
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Messages : 1 658

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut à tous,

je remarque que, si avec les mots TELON et VOUSE, on veut faire les mots SELON et VOTRE, chaque changement remplace une lettre par celle qui la suit dans l'ordre alphabétique : T=S, U=T, S=R. Mais cela implique le sacrifice du mot VERSE.

Par ailleurs, il serait temps de se pencher sur la première inscription. La seconde inscription donne l'impression que tout ça est le domaine d'une fantaisie totalement débridée : ça n'est pas encourageant pour la première !  D'autre part, en général, à la vue d'un crypto, on voit du premier coup d'oeil s'il s'agit d' une transposition ou d'une substitution.  Or, dans le cas de la première inscription, je n'arrive même pas à trancher cette question élémentaire. Si, là aussi, les deux principes ont été employés conjointement, on n'a pas le derrière sorti des ronces !

Et dans le cas de la deuxième inscription, il a fallu faire appel aux deux principes pour aboutir à des résultats d'une cohérence un peu relative (j'espère que je n'offense personne : ça n'est pas mon intention). La phrase de yoshi me semble la plus cohérente, mais elle implique beaucoup de libertés prises avec le "crypto". Il est vrai que l'auteur du "crypto" a lui aussi pris beaucoup de libertés avec son texte clair.

P.S. Pour "toujours" et pour "Dieu", dans les deux cas, c'est un R qui remplace le U : décalage :3, mais cette fois dans l'autre sens. Ce dernier point viendrait appuyer l'interprétation de "versé" pour VOUSE, d'autant plus que je crois qu'il y a un autre cas de "O" remplaçant "e". Oui, je sais : je penche tantôt d'un côté, tantôt de l'autre.

ReP.S. ca va être l'heure de la soupe, alors j'abrège et j'essaye au pif de synthétiser ce que vous avez trouvé :
NOTRE ENFANT A TOUJOURS VERSE VOTRE SANG CORSE SELON DIEU.

Vale

Dernière modification par nerosson (24-02-2013 17:58:32)

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#21 24-02-2013 17:44:13

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Salut à tous...

Le problème est toutes que les suggestions des forumeurs me paraissent très pertinentes. En ce qui concerne la seconde inscription, je nous crois très proches du but même si le message peut paraître a priori pour le moins ésotérique. Il n'est pas impossible que, partis sur une mauvaise piste, nous tentions d'appliquer le raisonnement qui nous y a menés à toutes les parties du texte.

A ce stade, plusieurs questions :

SUR LA SECONDE INSCRIPTION
--------------------------------------

1. d'après les observations de @nerosson (R remplaçant un U avec un décalage de 3 dans un sens ou dans l'autre), doit-on appliquer cette clé à d'autres parties du texte ?

2. De même, toujours selon les observations de @nerosson ("si avec TELON et VOUSE, on veut faire les mots SELON et VOTRE, chaque changement remplace une lettre par celle qui la suit dans l'ordre alphabétique : T=S, U=T, S=R) : peut-on (doit-on) appliquer le même principe à d'autres parties du texte ?


SUR LA PREMIERE INSCRIPTION
---------------------------------------

Voici ce qu'on peut lire en clair au-dessus du premier crypto :

Ci-gît Catherine Rocchini née Poli
épouse de J.B. Rocchini
dit Bacchichiolo

(crypto)

1864
1854

Priez pour elle

#22 24-02-2013 17:45:38

gielev
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Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Ton hypothèse Nerosson me semble excellente : R  donne S qui donne T qui donne U qui donne R
Et j'ajoute A qui donne D pour les D isolés.
On obtient
TOUJOURS SELON DIEU VOTRE SANG A COEUR ET NOS A VOS TROIS ENFANTS
On finira par s'y retrouver...

Dernière modification par gielev (24-02-2013 17:47:53)

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#23 24-02-2013 17:55:22

Antoine Albertini
Invité

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Si l'on admet l'hypothèse des anagrammes, sans substitution, nous obtenons les mots suivants :

TOUJOURS
SELON
DIEU
VOUE
SANG
CORSE 
TON
DOIT
VOTRE
ENFANT

Restent les lettres R T U D S...

Soit, si on leur applique la "Règle de Nerosson" : S U V E T...

#24 24-02-2013 18:03:24

gielev
Membre
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Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Antoine je crois que tu t'es planté.
Relis mon post.
La règle de Nérosson comme tu l'appelles (et cela lui va bien) serait que
R  donne S
S donne T
T donne U
Et j'ajoute U  donne R. En faisant ces substitutions et en jouant sur les anagrammes j'obtiens ce que j'ai écrit plus haut
J'ai ajouté aussi A donne D

TOUJOURS  SELON  DIEU   VOTRE   SANG    A     COEUR    ET   NOS    A    TROIS  VOS  ENFANTS
UORJORST  TELON  DIER   VOUSE   GSAN    D     CEORS    EU   NOT    D    SOIUT  VOT ENFANUT

Dernière modification par gielev (24-02-2013 18:14:19)

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#25 24-02-2013 18:06:15

nerosson
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Messages : 1 658

Re : HELP ! Message codé sur une tombe de bandit corse.

Rebonsoir,

J'ai remanié a plusieurs reprises mon dernier post et pendant ce temps d' autres interventions ont eu lieu que je ne voyais pas, ce qui donne à la fin de la discussion une certaine incohérence. Mea culpa !

Et cette fois, j'arrête !

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