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zaark

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Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonjour à tous,
J’ai découvert votre site il y a quelques jours et je m’y suis inscrit tout de suite.
J’ai 29 ans, j’habite dans le sud de la France et je suis passionné d’énigmes de chasses au trésor et de cistes.
Je ne peut m’empêcher de vous soumettre l’énigme d’une chasse au trésor en cours ( le trésor de Dalmas) en espérant que ce sujet ne sera pas déplacé ici ( NB : je n’ai aucune chance de gagner de toutes façon car certains chasseurs sont prés du but et j’ai encore 5 énigmes sur 12 à résoudre !)
Celle ci (énigme 4 ) me pose le plus de problème ( le copyright empêche bien sur de faire un coupé-collé)

Le crypto est le suivant :
AASXOSPRNNRORTAUPNUIPNADTEXTCXEBXRRXX
MIISEEGEXQTATIOTASSLIUTXIE
NEXEXVENTSXEEXAOEXUXOTOUIIOXNLXTUUXUICXNAXJMX
( on sait que la répartition par ligne n’a aucune importance )

Il y a 108 lettres
L’énigme est sur 2 doubles pages
Comme autre indice on a 2X36
3 vitraux colorés sur l’autre page ( mais les couleurs ne servent pas) qui sont 3 grilles de 6x6

Les 108 lettres rentrent parfaitement dans les trois grilles de 6x6 bien sur
Le vitrail du milieu est éclairé par des rayons lumineux ce qui laisserai supposer qu’il est la clé du problème

Pour l’instant j’ai remarqué cela
Il y a 20 X dans ce crypto ce qui est supérieur largement à la fréquence de cette lettre en français ( bien sur c’est du français)
L’analyse de fréquence si on enlève les x donne cela :
E=13,6%, T=11,4%, I=10,2%, A=9,1%, N=9,1%, O=8%, S=6,8%,R=5,7%,P=3,4%,M=2,3%
C=2,3%, L=2,3%, V,J,D,B,G,Q =1,1 % ; FHKWYZ et X n’apparaissent pas.
C’est tres proche de la langue francaise et pourrait faire penser à une transposition ?

Mais en gardant les X et en supposant X =E l’analyse de fréquence serait en faveur d’une substitution monolphabétique :
X =18,5%, E=11%, T=9,3%,I=8,3% etc

En remplisant les trois grilles de gauche à droite on remarque que les X de la grille du milieu sont repartis comme les trous d’une grille tournante ( c’est exactement la même que cette de mathias Sandorf  de jules Vernes d’ailleurs)

J’en ai rien tire d’autre pour l’instant

Merci par avance de vos idées, avis et critiques

nerosson

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut, Zaark, et bienvenue sur le site,

Bravo pour l'exposé technique. Tu ne nous a cependant pas fait part de ce que pourrait être l'objet du texte.

1° La grille que tu as obtenue a été utilisée à coup sûr : une coïncidence est à exclure. Mais la grille n'a sûrement pas été utilisée de la manière classique. Normalement le texte clair sert à remplir plusieurs tableaux successifs avant de relever chaque tableau au moyen des quatre positions successives de la grille;.
Là, tu as rempli simultanément les trois tableaux ligne par ligne et le fait que tu aies obtenu cette grille prouve que tu as eu raison.

2° Les fréquences obtenues en excluant le X paraissent satisfaisantes, puisqu'on trouve « ESARINTULO » dans les fréquentes (tu as omis le U). L e E est un peu faiblard, mais ça peut arriver dans un texte court. On peut donc exclure la supposition que l'usage de la grille ait été superposé à une substitution.

3° Une supposition en l'air : le texte était peut-être plus court que 108 lettres et le chiffreur a rempli sa dernière position de grille avec des X. Mais si on applique dans cette même position la grille sur les deux autres tableaux, on n'obtient rien de cohérent. Idem pour les trois autres positions de grille sur les trois  tableaux.

4° le' chiffreur peut avoir numéroté ses cases évidées dans un ordres incohérent. Je ne suis pas là-dessus depuis longtemps et je n'ai pu encore creuser cette idée. De toutes façons, ça n'est pas très vraisemblable.

5° Je n'ai pas lu Mathias Sandorf. J'ai seulement trouvé la copie de la grille sur le net. Si tu l'as lu, tu as peut être des précisions sur la manière dont il utilisait sa grille. Ca pourrait être précieux.

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Je te remercie beaucoup de ta réponse
Je( on) ne sais pas trop trop ce que l'on doit trouver. C'est une chasse au tresor. Dans les enigmes précédentes (les enigmes que j'ai pu resoudre)  parlent de "MESURES" , de chiffres, ou de choses assez obscures ( pour moi !) je suis loin de pouvoir assembler tout ca !
Par exemple :
PARS DEPUIS CELLE DU NORD VERS CELLES DU CENTRE. TRACE LA ROUTE A 599611 MESURES ( Cette enigme faisait apel au parcours du cavalier d'EULER)
ou :"UN VIEUX SAGE PAS TRISTE POURRAS T'AIDER"

Dans l'enigme que je t'ai citée il y a beaucoup de rappels a la religion ( Croix, vitraux , plan d'eglise ..) sur le décors, et le vitrail eclaire la photo en noir et blanc d'une NONNE
On suppose qu'il faut trouver un personnage religieux ou une ville qui lui est attachée ?

Dans Jules Vernes le crypto est "surchiffré" en étant ecrit à l'envers. J'ai rien trouvé avec cette méthode.

Une de mes hypothèses serait que le vitrail du milieu donne la consigne pour decrypter le reste   ?

Merci beaucoup en tout cas
A+
Zaark

nerosson

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonjour, Zaark,

J'ai téléchargé le « Mathias Sandorf » de J. Verne pour voir comment la grille était employée. Mis à part le fait que le clair sort à l'envers, elle est utilisée de façon classique.

Employée de la même façon pour ton énigme, on n'obtient rien. On est bien obligé d'en conclure qu'à la grille, on a superposé une convention totalement inconnue, que personnellement je n'ai pas trouvée.

Tu dis que d'autres concurrents sont en avance sur toi. Je suppose que cela veut dire qu'ils ont résolu plus d'énigmes que toi, mais est-ce que ça prouve qu'ils ont résolu celle-ci ?

Par ailleurs, les autres énigmes contiennent peut-être des indices aidant à résoudre celle-ci.

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonsoir
Non à priori peu (ou pas ) ont résolus celle-la ! mais elle se résout sans les autres ( l'auteur a laché cette info)
Une question annexe ; Une grille tournante ca revient à une anagramme parfaite de la grille non ?
Merci ta réponse

nerosson

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut, Zaark,

Dans son utilisation normale, il est certain qu' avec une grille tournante, le crypto est l'anagramme du texte clair.

Dans ton cas, la multiplicité des X vient contredire ce principe. J'ai émis l' hypothèse que le chiffreur avait peut-être ajouté des X pour arriver à un nombre de lettres multiple du nombre de cases de la grille, mais ça n'est qu'une hypothèse. D'autant que la même grille ne donne rien dans les autres positions et aux autres endroits. Et puis ça n'explique pas tous les X, il y en a d'autres.

Ce qui me parait sûr, c'est que si on utilise la grille de la même manière que Jules Verne, on n'aboutit à rien.

D'autre part, la manière dont tu as obtenu cette position de grille ne comportant que des X (et ce n'est pas une coïncidence, c'est certain), n'est pas non plus l'utilisation normale d'une grille tournante. Quant à cette utilisation normale, je l'ai bien entendu essayée et elle ne m'a rien donné.

Autre hypothèse en l'air : aurait-il numéroté les neuf cases utiles de la grille ? Dans ce cas, elles ne seraient pas à lire dans l'ordre normal.

Je suppose que tu n'as pas de mot probable à suggérer ?

Si j'en trouve le temps, je continuerai à chercher.

P.S. J'ai aussi réfléchi à la phrase UN VIEUX SAGE PAS TRISTE POURRAIT T'AIDER. Je me suis demandé s'il pouvait s'agir d'un personnage dont le nom évoquerait l'idée de gaieté. J'ai cherché dans le dictionnaire des synonymes les synonymes de "gai", pouvant correspondre à un nom de famille. Je n'ai trouvé que "Allègre". Mais Claude Allègre n'est pas vieux, et pour ce qui est d'être "sage", c'est fortement controversé.... On pourrait aussi supposer qu'il s'agit d'un personnage (contemporain ou historique) connu pour son humour (Raymond Devos, par exemple).

Dernière modification par nerosson (14-09-2010 15:36:24)

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonjour tout le monde
Tout d’abord un petit suivi concernant l’énigme pour laquelle je vous avait sollicité
Ref
Effectivement le masque tournant était la clef de l’énigme
Il fallait extraire les lettres sur les vitraux 1 et 3 superposer les lettres extraites et lire en « V »
Une des interprétation est un dérivé de la grille de jules Vernes ou il fallait lire à l’envers
Ici  « enVers »
Ca commence par POINTE SUR ….
Merci de m’avoir confirmé que ça ne pouvait pas être un hasard !

Un autre problème à vous soumettre ( même chasse au trésor)
L’entête de chaque énigme montre des « cubes » ( l’auteur les nomme comme ça)  dont la répartition si on les divise en « sixbits » ou « hexagramme »   donne pile poil la répartition du nombre de lettre de 1 à 12
UN : 2 lettres
SIX, DIX  : 3  lettres
DEUX, CINQ, SEPT, HUIT, NEUF, ONZE : 4 lettres
TROIS, DOUZE : 5 lettres
QUATRE : Six lettres

Ca donne à peu prés ça :

Pourriez vous me dire s’il y a un moyen de calculer la probabilité que cette répartition soit due au  hasard ?
NB : Si vous avez d’autres idées je suis preneur sachant qu’on  a déjà essayer les sixbits, le braille, le morse ; le code lana …
Merci par avance

Dernière modification par zaark (28-11-2010 13:17:27)

freddy

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut,

je vais regarder cela ce soir, je ne peux "voir" les images la journée ...

A plus !

freddy

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonsoir,

je vois mieux mais n'entends rien.

De quoi parle t-on, de quoi est il question ? A quelle répartition fais tu allusion ? Si tu pouvais me dire, je pense que je pourrais répondre a ta question.

A te lire !

freddy

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Re,

je crois que j'ai un peu compris. On peut dire tout d'abord que chaque hexagramme peut être rempli (case vide ou pleine) de [tex]2^6=64[/tex] manières différentes.

Chaque configuration a donc une chace sur 64 = 1,5625 % de se réaliser.

Pour vérifier que c'est fait au hasard, c'est comme pour la cryptanalyse, il faut regarder s'il n'y a pas de répépition des hexagrammes, et pour se faire, il faut des observations.

En première analyse, j'ai bien peur qu'on n'ait pas assez d'observations.

Bon, je réfléchis tout de même plus avant, on ne sait jamais.

Bb

nerosson

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut à tous,

Soyons franc : jusqu'ici, je ne suis pas intervenu parce que je n'y comprenais pas grand chose.

Si je comprends bien, chaque "hexacase" doit correspondre à un ou plusieurs nombres : s'il y a deux cases blanches : un, trois cases blanches : six ou dix.

Autrement dit, toutes les hexacases qui ont plus de deux cases blanches peuvent correspondre à plusieurs nombres : indétermination, sauf pour un et quatre.

Après quoi, ces nombres incertains, qu'est-ce qu'on est censé en faire ? Est-ce que chaque hexacase donne le nombre de lettres d'un mot ? Si c'est ça, on n'est pas fauchés ! Et puis d'ailleurs, en regardant mieux ça colle pas : il y a un hexacase qui qui n'a pas de case blanche : des mots de zéro lettre, je n'en connais pas (sauf quand Freddy se tait, mais c'est rare...). Alors, c'est peut-être l' inverse : il faut compter les cases grises, mais un seul mots de quatre lettres, ça n'est pas vraisemblable. Mon hypothèse doit être idiote : ça ne serait pas la première fois. Mais ce que je voudrais bien, c'e"st que les je-ne-sais-qui qui concoctent des trucs comme ça se mettent un peu à la place de leurs victimes. J'ai parfois proposé des énigmes crypto : j'ai toujours veillé à ce qu'il y ait un cheminement qui puisse conduire à la solution, sauf dans deux cas où j'ai prévenu d'entrée de jeu que ça ne me paraissait insoluble.

EN outre, c'est toujours la même chose : le procédé devrait être connu.

Dis-nous voir, Zaark : la première énigme, dont tu nous as fourni la solution : cette solution, tu l'as eue comment ?

Encore une chose : Je me rallie à l'idée de Freddy à laquelle je n'avais pas suffisamment fait attention (on devrait toujours faire attention à ce que dit Freddy : il a son certificat d'études !) : il faut prendre en compte non seulement le nombre de cases de même couleur, mais leur disposition. Comme il le dit : il y a 64 possibilités, mais elles ne sont peut-être pas toutes présentes et il faudrait voir leurs fréquences. Mais pour ce soir, j'en ai ma claque ! A demain (peut-être !).

J'ai repéré quelques hexacases à cinq cases blanches : j'y mettrais volontiers des lettres, mais je me ferais encore tancer par Yoshi, modo ferox avec sa Roche tarpéienne. Remarquez : comme le Capitole, je n'en ai jamais été digne, je ne risque rien de la Roche tarpéiennne !

Au fait, Yoshi : tu as combien de morts sur la conscience ?

Dernière modification par nerosson (01-12-2010 19:13:28)

freddy

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Hellou !

"on devrait toujours faire attention à ce que dit Freddy : il a son certificat d'études !" ...

Ouaip, mais j'ai dû m'y reprendre à 3 fois !

lol

gielev

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

'soir tout le monde...
J'y vais de ma petite compréhension...
Quand on regarde les différentes lignes envoyées par zaark on se rend compte que par exemple
la ligne 11 comporte 6 boites ! Tiens ! "quatre" s'écrit avec 6 lettres...
On voit aussi qu'il y a 6 lignes comportant 4 boites. S'agirait-il des nombres deux, cinq, sept, huit, neuf et onze ?
Une seule ligne ne comporte que 2 boites : le nombre un ?
Je suppose que c'est de cela que Zaark voulait parler.
Mézalor pourquoi cette ligne qui ne comporte que 2 boites comporte-t'elle 2 boites identiques ? alors que u et n sont différents ?
A partir de là je sèche... d'autant que Zaark ne nous dit pas ce qu'il faut chercher... un message en lettres ?
gielev

Dernière modification par gielev (02-12-2010 12:51:06)

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

'soir tout le monde...
J'y vais de ma petite compréhension...
Quand on regarde les différentes lignes envoyées par zaark on se rend compte que par exemple
la ligne 11 comporte 6 boites ! Tiens ! "quatre" s'écrit avec 6 lettres...
On voit aussi qu'il y a 6 lignes comportant 4 boites. S'agirait-il des nombres deux, cinq, sept, huit, neuf et onze ?
Une seule ligne ne comporte que 2 boites : le nombre un ?
Je suppose que c'est de cela que Zaark voulait parler.
Mézalor pourquoi cette ligne qui ne comporte que 2 boites comporte-t'elle 2 boites identiques ? alors que u et n sont différents ?
A partir de là je sèche... d'autant que Zaark ne nous dit pas ce qu'il faut chercher... un message en lettres ?
gielev

"
OUi c'est ca la repartition des "boites", "cubes", "hexa "," sixbit" correspond à la repartition des chiffres de UN à DOUZE
2 sixbit pour UN ( ou 2 boites)
Six pour QUATRE etc
On NE SAIT PAS ce que l'on doit chercher mais cette repartition nous fait penser que c'est UN, DEUX,TROIS etc d'autant qu'il y a 12 enigmes dans cette chasse
D'ou ma premiere question : Cela peut il etre le fait du hasard ?

Et oui aussi le UN correpondrait a un doublet ??
La tout le monde seche ...
merci de me repondre en tout cas

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut à touDis-nous voir, Zaark : la première énigme, dont tu nous as fourni la solution : cette solution, tu l'as eue comment ?

lol je l'ai trouvée !!!
Non serieux on s'y est mis a plusieurs mais le masque tournant c'etait de moi ( sous un autre pseudo pour la chasse) et ca a bien aidé !!

gielev

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

salut
Ca me fait penser à un truc du genre "Rencontre du 3ème type" quand les gars (François Truffaut dans le film, et autres) essaient de communiquer avec un grille de phares...
Bon ça ne résoudrait toujours pas le problème du "un".
Je n'ai pas fait les énigmes du "Trésor de Dalmas" mais ça m'a l'air assez "tiré par les cheveux" pour qu'on puisse imaginer tout et n'importe quoi non ?
gielev

zaark

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Je n'ai pas fait les énigmes du "Trésor de Dalmas" mais ça m'a l'air assez "tiré par les cheveux" pour qu'on puisse imaginer tout et n'importe quoi non ?
gielev

Ben oui !
Helas !!!!

barbu

Invité

Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Salut tout le monde, je viens de trouver aussi les vitraux mais il me reste 27 lettres inutilisées dans le vitrail du centre. Et la les rotations de masques n'y font rien ?????

John McClane

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonjour à tous !
Une personne pourrait m'expliquer comment décrypter cette énigme 4 ? ... Je suis totalement bloqué ... J'ai compris pour la grille tournante, mais je ne comprends pas du tout quand Zaark dit : "Il fallait extraire les lettres sur les vitraux 1 et 3 superposer les lettres extraites et lire en « V »".

Je n'arrive pas du tout à trouver après des jours et des jours de recherches ...

borisjones

Invité

Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonsoir
Non à priori peu (ou pas ) ont résolus celle-la ! mais elle se résout sans les autres ( l'auteur a laché cette info)
Une question annexe ; Une grille tournante ca revient à une anagramme parfaite de la grille non ?
Merci ta réponse

Si SI je l'ai resolu au bout de 4 jours d'intensive recherche...
un petit conseil : le vitrail du milieu donne une partie de la solution... continue tu es sur la bonne voie ;) il te manque juste le declic Magique!!

Nana

Invité

Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

Bonjour, je fais un petit up ! :P
Je viens de m'acheter le bouquin et les vitraux m'ont vite intrigués.. Il y a un clin d'oeil à un livre de Jules Verne, mais je sais pas s'il faut s'en servir ou si c'est du pur hasard.. Je n'arrive à trouver aucune phrase ^^' Un peu d'aide serait la bienvenue si quelqu'un parmi vous a une idée :P

sparrowhawk45

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

bonjour pourriez vous m'envoyé par email la methode pour l'enigme 4 j'echange avec les autres enigmes.

Dernière modification par sparrowhawk45 (12-05-2013 12:59:43)

papyjac

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Re : Avis sur un crypto chasse au tresor

L'énigme E4 donne 2 phrases. Disons la 1ère et la 2ème.
La 1ère donne une consigne pour trouver la seconde
Mais on peut trouver la 2ème avant la première

papyjac