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godel

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Le Code Rsa

Bonjour Peut T On Casser Les Nouveaux Algorithme Merci

yoshi

Modo Ferox

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Re : Le Code Rsa

Bonjour,

Qu'est-ce tu entends par "nouveaux" algorithmes ? Ceux à base de nombres premiers clé privée/clé publique ?
Si j'ai bien compris, le problème se ramène à une "factorisation" : alors, oui, ils sont cassables, mais ça ne veut pas dire qu'on peut le faire...
Tout dépend de la puissance de calcul de l'ordinateur utilisé pour ce faire.
http://www.bibmath.net/crypto/chasseur/doubledes.php3
http://www.bibmath.net/crypto/chasseur/erreurrsa.php3
http://www.bibmath.net/crypto/chasseur/key.php3

@+

nerosson

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Re : Le Code Rsa

Salut à tous,

On est là aux limites de mon domaine, qui est la cryptographie de papa.

Si ce que j'ai lu est vrai (et si je l'ai bien compris) la factorisation va son petit bonhomme de chemin, jouant sur la puissance des ordinateurs et même aussi sur leur nombre.

Ce qui fait que le R.S.A. utilise des produits de deux nombres premiers de plus en plus grands, pour garder toujours une longueur d' avance.

Question: ( peut-être déraisonnable) : Qu'arrivera-t-il si un matheux découvre une technique permettant de factoriser sans effort un nombre de n'importe quelle longueur ?

Ami Yoshi, explique-moi ou dis moi que je suis un âne (sur ce point, je ne suis pas susceptible : j'ai connu des imbéciles plus dignes d'estime et d' affection que des grands cerveaux. Je connais quelqu'un qui dirait : "qui se ressemble s'assemble". D'ailleurs, on est toujours le con de quelqu'un...).

Dernière modification par nerosson (17-06-2011 13:02:08)

thadrien

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Re : Le Code Rsa

Salut,

@nerosson : si un matheux découvre une technique permettant de factoriser sans effort un nombre de n'importe quelle longueur, en un mot, on est dans la *****. Toutefois, il subsistera alors un espoir du côté du chiffrement à courbes elliptiques.

Il y a quelques années a été découvert un test de primalité fonctionnant en un temps très court. Est-il possible de le transformer en algorithme de factorisation ? Question ouverte.

Cependant, le vrai danger vient de la physique. La factorisation quantique ouvre en effet des perspectives inédites car TOUS les calculs actuels de complexité partent d'une hypothèse : on fait les calculs les uns après les autres, et on ne peut faire un calcul qui a besoin du résultat d'un autre calcul qu'après ce dernier.

Or, la physique quantique remet en question ces deux postulats : on peut très bien envisager des calculs en parallèle, mais surtout des calculs en parallèle dont les résultats dépendent les uns des autres, ce qui est totalement impossible en physique classique.

Cherches un peu du côté de la factorisation quantique si tu veux en savoir plus.

A+

Dernière modification par thadrien (17-06-2011 13:26:52)

nerosson

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Re : Le Code Rsa

Mon cher Thadrien,

Tes savantes considérations quantiques, c'est "margaritas ante porcos" : elles volent beaucoup trop haut pour que je puisse y atteindre.

Heureusement, tu auras d'autres lecteurs : tu ne te seras pas donné du mal pour rien.

Je savais cependant qu'il y avait un ou des test(s) de primalité. Mais (et c'est purement intuitif), déduire un algorithme de factorisation d'un test de primalité, ça me fait penser à vouloir faire rentrer le papier hygiénique dans le rouleau après l' en avoir sorti.

Quant à la question de de la factorisation, si un brillant matheux, bossant pour un service secret quelconque, la découvre (ou l'a découverte), qu'il ne compte pas sur la médaille Fields, parce qu'on le priera sans ménagements de se taire.

P.S. Trouver le secret de la factorisation des grands nombres, ça serait mon rêve : pas pour la médaille Fields (les hochets, je m'en fous), mais pour le plaisir d'emmerder une foule de monde....

Dernière modification par nerosson (17-06-2011 17:11:57)

thadrien

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Re : Le Code Rsa

Salut,

A vrai dire, je n'ai moi-même pas les connaissances suffisantes en physique quantique pour comprendre la transformée de Fourier quantique. Néanmoins, la partie de traitement préalable au calcul quantique est tout à fait accessible, et je t'invite fortement à aller la lire.

On ne sait jamais, cela pourrait peut-être t'inspirer la méthode de factorisation miracle qui te permettrait d'emmerder une foule de monde. :-D

Après, pour ce qui est de rentrer le papier hygiénique d'un rouleau après l'en avoir sorti, ça prends toujours moins de temps que planter une forêt et faire le papier soi-même.

godel

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Re : Le Code Rsa

merci a yoshi de m avoir répondu bonne vacance, a tous et une dernière question, peut t on dire que la table keno avec les 70 numéros mélangé par ordinateur, serait un générateur aléatoire ,merci a tous ou bien comme me la dis un chercheur au cnrs de luminy en math on vous fais croire que c 'est le hasard mais ce ne sont que des algorithmes mystère ?

yoshi

Modo Ferox

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Re : Le Code Rsa

Re,

la table keno avec les 70 numéros mélangé par ordinateur, serait un générateur aléatoire ?

Là, je réponds sûrement pas, les tirages aléatoires par ordinateur, via un langage de programmation, ne sont pas réellement aléatoires : il me semble que le générateur de nombres aléatoires le plus performant est celui du langage MatLab...

@+

godel

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Re : Le Code Rsa

bonj yoshi mais du moment qu' au départ les programmes sont le fait de l' homme est ce vraiment de l aléatoire?  ou  on ne peut ni infirmée ou confirmée  merci et bonne journée

yoshi

Modo Ferox

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Re : Le Code Rsa

Bonjour,

C'est bien ce que je dis...
Aucun "générateur" informatique de nombres aléatoires ne peut vraiment être qualifié d'aléatoire : ils en sont tous plus ou moins éloignés !
Lorsque j'ai dit "le plus performant est celui du langage matlab", il fallait comprendre, si tu préfères, le moins mauvais...

@+

godel

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Re : Le Code Rsa

rebonjour et merci je vais me replonger dans certains axiome d' complétude our faire de l’arithmétique ou des maths est nécessairement incomplet, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie a bientôt yoshi a Marseille il fais tres beau je t'en envoie un peu

nerosson

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Re : Le Code Rsa

Salut à tous,

Depuis je ne sais combien d'années, cette foutue notion d' aléatoire m' a toujours turlupiné.

Je remarque qu'aucun de vous ne l' a définie, cette notion.

Sans consulter le dictionnaire, je réponds : qui dépend du hasard.

Qu'est-ce que le hasard. Toujours zut pour le dictionnaire, je répondrais : un ensemble de causes d'une complexité telle que l'esprit humain est incapable de les démêler.

Si je lance un dé et que je fais six, je dis que c'est par hasard. Or ce six est le résultat d'un ensemble de causes : ma position de départ, mon pied gauche appuyait-il sur le sol un peu plus que le droit, quelle a été l'intensité de l'action de chacun des muscles qui ont travaillé (plusieurs dizaines sans aucun doute : pas seulement ma main, pas seulement mon bras : si je me suis légèrement penché en avant, ceux de mon dos et mon gros orteil qui s'est contracté pour maintenir mon équilibre).

Le hasard, c'est l'aveu de notre impuissance à évaluer un ensemble de  causes, lorsqu'elles sont d'une très grande complexité.

C'est pourquoi je ne crois pas que, lorsqu'on veut obtenir du hasard, il faut se tourner vers un algorithme mathématique, parce que c'est précisément le domaine où nous sommes le plus aptes (enfin, pas moi, mais d'autres) à évaluer l'enchainement des données.

J'ai connu un générateur d' aléa où, dans un bruit d' enfer, des cylindres étaient ballotés dans un tambour et suivant leur position, actionnaient un contact électrique ou un autre. Je préfère ne pas vous parler du vocabulaire que j'employais chaque fois que cette saloperie tombait en panne. Quand il voulait bien fonctionner, il devait donner un bon aléa, et peut-être même que ses imperfections participaient à sa qualité : peut-être que, quand l'électro-aimant du six coinçait, il aurait mieux valu attendre qu'il reparte tout seul, plutôt que de se faire suer à le réparer. J'aurai vraiment tout fait : docker à Haïphong (je faisais travailler les autres, bien entendu), dépanneur de générateur d'aléa à Paris. Passons....

Je remarque que les générateurs aléatoires qui recueillent le mieux l'agrément du public sont basés sur d'autres causes que mathématiques : des effets mécaniques extrêmement complexes (le loto), et par dessus tout la complexité inextricable des mouvements des êtres vivants et plus particulièrement l'homme : les dés, la roulette.

Pour un être qui serait capable d'évaluer avec une ABSOLUE précision l'enchaînement des causes et des effets (pardonnez moi si je suis sceptique) le hasard n'existerait pas. Depuis le big-bang, il saurait que j'écrirais un post aujourd'hui et il serait même capable d'énumérer les fautes d'orthographe.

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a: à mon humble avis, les mathématiques ne donneront jamais que du pseudo-aléatoire.

godel

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Re : Le Code Rsa

bonj. Albert Einstein; « Le hasard n'existe pas, tout a une cause et une raison d'être. ...mais alors pourquoi essayer de l expliquer??? nous n'avons pas finis de tourner en rond cordialement claude.

nerosson

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Re : Le Code Rsa

Salut, Godel,

J' aimerais bien que tu fermes tes guillemets, parce que je ne sais pas ce qui est de toi et ce qui est d' Einstein, dont je ne me savais pas si proche...  :-)

Merci d' avance et cordialement.

Dernière modification par nerosson (19-06-2011 17:39:02)

godel

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Re : Le Code Rsa

EVIDEMMENT je cite Einstein excuse les guillemets avec cette histoire de savoir ,si le hasard existe ou que se soit de l ordre du chaos, je vais finir aux dingues je ne vais plus me prendre le choux, car je vois que certains chercheurs on finis chez les dingues bonne soirée  et merci des réponses d ailleurs au kèno je me calme j ai tout essayer les fréquences d apparition des numéros les écarts etc etc et tout leur pipo de matheux de la française des jeux et une fois en faisant une croix j ai touché 2000EUROS POUR DEUX EUROS! amitiés claude

guyrienzo

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Re : Le Code Rsa

16.10.8.86.61.74.17.87.73.01.77.21.11.41.13.13.57.39.52.36.49.37.83.13.01.14.24.01.46.75.60.73.88.23.59 comment  retrouver la suite  de ce tirage svp....

guyrienzo

Invité

Re : Le Code Rsa

ya til un logiciel pour ça???merci d'avance.

marin marais

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Re : Le Code Rsa

Bonjour à tous,

Aucun "générateur" informatique de nombres aléatoires ne peut vraiment être qualifié d'aléatoire : ils en sont tous plus ou moins éloignés !
Lorsque j'ai dit "le plus performant est celui du langage matlab", il fallait comprendre, si tu préfères, le moins mauvais...

MatLab précise d'ailleurs dans sa documentation qu'il ne génère que des nombres pseudo-aléatoires. Par défaut, il utilise l'algorithme de Mersenne-Twister... Faut quand même admettre qu'il y a de la marge avant de trouver une période dans les nombres générés : [tex]2^{19937}-1\approx{}10^{6000}[/tex]. Il me semble que les équivalents libres de MatLab, à savoir SciLab et GNU-Octave, utilisent également Mersenne-Twister par défaut.

Cela dit, j'ai lu (je ne sais plus où malheureusement) que certains labos fournissaient des nombres aléatoires obtenus à partir de sources quantiques du genre - si j'ai bien compris - de la désintégration du noyau d'un atome. Quelqu'un a des infos là-dessus par hasard ??? Est-ce que ce genre d'outil est utilisé en crypto ?

Dans le même style, mais avec moins de contraintes logistiques et écologiques, j'ai rencontré il y a un an des informaticiens qui travaillaient sur un générateur pseudo-aléatoire basé sur le bruit des électroniques de microphones et de caméra. Je ne me rends pas compte du gain que ça peut apporter par rapport à Mersenne-Twister... Ça doit pas être simple à quantifier...

A+,
Thomas.

cryptofredix

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Re : Le Code Rsa

Bonjour à tous.

Deux choses sont évoquées ici. Un générateur de nombres est forcément pseudo-aléatoire s'il se base sur un algorithme déterministe contrairement au générateur aléatoire qui lui produit en sortie des nombres à partir de phénomènes physiques considérés comme aléatoires. Autant dire que les générateurs des machines de monsieur-tout-le-monde seront des générateurs pseudo-aléatoires. Quels que soient les algorithmes de ces générateurs, il faut les alimenter avec des sources d'entropie (seed) qui elles-mêmes doivent être considérées comme aléatoires en regard des moyens qu'un adversaire aurait d'observer ces sources.

Pour faire court, si vous utilisez un générateur pseudo-aléatoire, il y a deux niveaux d' "aléatoirité". Celle de la source et celle de l'algo de génération (mais qui relève plutôt de la qualité de l'ago).

Par exemple, la méthode random() de Java. On peut lui donner en entrée une graine (seed).
Considérons le code suivant :

Random generator = new Random(17);
        for (int i=0; i<10; i++)
            System.out.println(generator.nextInt());

L'exécution nous affichera une suite de nombre qui nous paraîtra aléatoire, mais si un attaquant a des moyens de connaitre la valeur de votre seed (17 dans l'exemple), il pourra produire exactement la même séquence de nombres.

Tout ça pour dire que dans de nombreux modules cryptographiques, si la qualité de l'algo de génération de nombres pseudo aléatoire est importante, la qualité des sources d'entropie l'est encore plus. Si vous utilisez RSA par exemple, vient un moment où vous allez générer des clefs RSA. Cette génération de clefs utilise un générateur pseudo-aléatoire. L'attaquant qui ne possède probablement pas la solution mathématique permettant de casser RSA (factorisation), ira plutôt fouiller du côté de vos sources d'entropie...

stryk

Invité

Re : Le Code Rsa

Cela dit, j'ai lu (je ne sais plus où malheureusement) que certains labos fournissaient des nombres aléatoires obtenus à partir de sources quantiques du genre - si j'ai bien compris - de la désintégration du noyau d'un atome. Quelqu'un a des infos là-dessus par hasard ???

Oui effectivement, il s'agit là d'une propriété de la radioactivité !
Lorsqu'un atome se désintègre pour former un nouveau noyau, il émet alors un rayonnement électromagnétique.
Or, cette désintégration intervient de manière spontanée, sans lien environnant et quelque soit l’espèce chimique !
On ne peut pas prévoir l'instant du rayonnement.
Imaginons un mini compteur Geiger capable de détecter individuellement la radiation de chaque atome, le signal obtenu serait alors une suite véritablement aléatoire !

Bon d'accord, j'entends déjà certains qui dirons que si un atome se désintégré c'est qu'il y'a un lien de cause à effet ...
Mais si on veut connaitre ce facteur, à cette échelle, il faut utiliser des moyens d'observations actifs et donc invasifs, ce qui modifiera d'autant le comportement de notre atome !
C'est un peu comme mesurer "l'éclairement " dans un pièce totalement noire ;)

(au passage, très instructif ce fofo, il faut vraiment que je m'inscrive ^^)

douli

Invité

Re : Le Code Rsa

Intéressante question que l'aléatoire ! Effectivement, un algorithme, par sa nature même, ne pourra jamais générer de l'aléatoire, puisqu'il est toujours reproductible...
Je verrais bien ça comme définition : est aléatoire ce qui n'est pas reproductible.

Les mathématiques ne s'intéressent donc qu'aux générateurs pseudo aléatoires...

Il existe des critères pour déterminer si une suite de bits est une bonne suite pseudo aléatoire, les critères de Golomb, par exemple, sont particulièrement intéressants !

Après, pour générer de l'aléatoire, en général, on se donne un LFSR qui a une complexité linéaire très très très très élevée, et on pioche dans la liste...

Pour ce qui est du générateur pseudo aléatoire de Matlab, il me semble qu'il utilise le même principe (à savoir on crée une liste et on pioche dedans) puisqu'à chaque nouvelle session l'aléa qui sort est toujours le même !

Lcf.vs

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Re : Le Code Rsa

Aucun "générateur" informatique de nombres aléatoires ne peut vraiment être qualifié d'aléatoire...

Et les memristors, alors? :)