Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Nerosson

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Défi

Salut, Fred et Yoshi,
Comme indiqué dans un autre échange (Amélie 88), j'ai décidé de vous proposer un défi. Vous n'ètes pas obligés de relever le gant, bien entendu.
Voilà : Comme vous le savez le Vigenère a fait beaucoup de petits. Je voudrais vous soumettre un crypto qui serait chiffré avec un Vigenère dont la particularité serait que l'alphabet de base serait incohérent. Comme je suis bon prince, je précise que cet alphabet serait le résultat d'une classique transposition à tableau de l'alphabet normal.
"Votre mission, si vous l'acceptez" serait :
1° de rétablir le texte clair,
2° de reconstituer l'alphabet,
3° de retrouver la clé numérique ayant servi à le confectionner,
4° de trouver la clé littérale ayant donné naissance à la clé numérique.
Je m'engage à être correct : la clé périodique (de chiffrement) ne sera pas trop longue et le cryptogramme ne sera pas trop court. Usage de l' "Applet magique" autorisé.
Je déclare par ailleurs que je ne mets pas dans tout ça de prétention : je ne sais pas moi-même si je serais en mesure de résoudre un problème du même genre (sans doute oui avec un peu de chance, sans doute non avec un peu de malchance).
J'attends votre réponse avant de me mettre au travail.
Bien cordialement.
Nérosson.

Lutcho74

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Re : Défi

Salut,

Bon je ne suis pas concernai par ton message apparemment(je site : "Salut Fred et Yoshi,") mais moi je te le demande...est ce que tu pourrais mettre ce cryptage s'il te plait ? Car ça peu toujours être intéressant à essayer de le décrypter...

@+

Dernière modification par Lutcho74 (16-03-2009 18:47:23)

yoshi

Modo Ferox

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Re : Défi

Bonjour,

chiffré avec un Vigenère dont la particularité serait que l'alphabet de base serait incohérent

Précisez votre pensée... Est-ce à dire que les lettres dudit Alphabet ne seraient pas rangées dans l'ordre normal, mais dans un ordre totalement aléatoire ?
Et par dessus vous rajouteriez une clé, dont la longueur nous serait inconnue...

Boufre !
C'est vraiment effectivement "Mission impossible" !
A la main, sauf intuition géniale, il y en a pour la vie des rats...
Attaqué par la force brute de la machine, il y aurait déjà :
- 26 ! alphabets possibles, soit 403 291 461 126 605 635 584 000 000

- Pour une clé de 10 lettres [tex]A_{26}^{10} = 19 275 223 968 000[/tex] d'arrangements possibles...

Etant donné que chaque alphabet, on peut trouver ce même nombre de clés, il faudrait donc informatiquement parlant, inscrire chaque tentative de décryptage dans une boucle de
403 291 461 126 605 635 584 000 000 x 19 275 223 968 000 itérations, ce qui n'est pas possible dans une vie d'homme, d'autant qu'il faut être présent devant la machine pour voir si le résultat trouvé est cohérent ou non.
Je ne sais pas, n'étant pas un expert en crypto, si la recherche des fréquences est possible dans ce contexte d'alphabet aléatoire...

Si ça peut vous amuser, donnez toujours, je regarderai vaguement comme ça, mais je ne vais pas y passer mes nuits... Par contre, l'aspect programmation de la recherche pourrait être intéressant.

Déçu ?

@+

Nerosson

Invité

Re : Défi

Bonjour, Yoshi,
C'est depuis que tu sais que je suis un vieux barbon que tu me dis "vous" ? J'ai horreur qu'on me dise "vous" sur internet. Ca me fait l'impression d'être une vielle porcelaine fragile à manipuler avec précaution....
Venons-en aux choses sérieuses. Je crois que tu noircis le tableau. Le carré ne serait pas fait à partir d'un alphabet aléatoire, mais selon une procédure dont je te donne un exemple (fictif, bien entendu):

V     I   C   T   O   R   H   U   G   O
10 - 4 - 1 - 8 - 5 - 7 - 3 - 9 - 2 - 6

A    B   C   D   E   F    G   H   I    J
K    L   M   N   O   P    Q   R   S   T
U    V  W   X   Y   Z

alphabet obtenu : C M W I S G Q B L V E O Y J T F P Z D N X H R A K U

Si tu examine bien cet alphabet du verras qu'il est loin d'être aléatoire, et qu'il présente bien des particularités intéressantes.

Venons-en à la clé périodique : là, pas de différence avec le vigenère modèle courant : un chiffrement en Vigenère comporte toujours une clé : celle qui donne la succession des alphabets du carré à utiliser successivement.
Donc dans ce que je propose, la seule différence avec le Vigenère classique est que l'alphabet de base est désordonné, mais même pas incohérent et encore bien moins  moins aléatoire.Quant à la reconstitution de l'alphabet, elle se fait, non par une recherche exhaustive, mais par l'étude des fréquences et aussi par les particularités de ce genre d'alphabet. Dans une recherche sur une substitution monoalphabétique, on arrive bien à reconstituer un alphabet incohérent.
Il n'y  a rien là d'insurmontable, je t'assure.
Tant que j'y suis je voudrais régler un autre problème qui me préoccupe. Il est assez vraisemblable que d'autres internautes puissent s'intéresser à cet exercice. Or, il y a un os que j'ai observé dans des cas semblables : Le premier qui trouve la solution publie le texte clair et d'autres concurrents moins rapides mais qui étaient aussi sur le chemin de la réussite en sont réduits à renoncer. Pour essayer d'éviter cela, je propose d'inclure à la fin de mon texte clair une série d'une demi-douzaine de bigrammes quelconques. Le premier qui réussira la décryptement ne publiera pas le texte clair, mais se bornera à indiquer le premier bigramme, apportant ainsi la preuve de son succès. Le deuxième indiquera le deuxième bigramme, prouvant lui aussi sa réussite, etc.
Cordiales salutations à tous.
Nérosson

Nerosson

Invité

Re : Défi

Bonjour, LUTCHO 74.
Ce que tu auras pu lire dans mon message ci-dessus répond à ta question.
Par ailleurs, je te signale que Didier Müller, dans son site "Ars cryptographica", a eu la gentillesse d'héberger une page de moi sur la "transposition à tableau" qui comporte cinq exercices de décryptement.
Salutations.
Nérosson.

Chloé O'Brian

Invité

Re : Défi

I'm interested. But please give the file quickly, we are running out of time!

Nerosson

Invité

Re : Défi

I shall do my best

Nerosson

Invité

Re : Défi

défi : cryptogramme à décrypter.

Rappel des données du défi.
1° le tableau de Vigenère est construit à partir d'un alphabet incohérent obtenu par une transposition à tableau classique d'un alphabet normal (voir plus haut). Ce tableau est bordé, en haut d'une part et à gauche d'autre part par un alphabet normal.
2° Le chiffremernt a été effectué selon la variante suivante :
-lettre claire prise dans l'alphabet normal du haut,
-lettre de la clé périodique de chiffrement prise dan l'alphabet normal de gauche,
lettre crypto prise à l'intersection ligne-colonne.
Pour éviter aux décrypteurs la partie la plus fastidieuse du travail, on a fourni, en plus du cryptogramme, la liste des quadrigrammes répétés.
Mot probable : MEMPHIS
Les décrypteurs qui trouveraient la solution sont priés de ne pas la publier (pour ne pas couper l' herbe sous le pied de concurrents moins rapides), mais d'indiquer, pour authentifier leur succès, un bigramme (non encore publié par un précédent concurrent) prélevé dans une série de ces bigrammes qui se trouve en fin de texte clair.
Trois semaines après la publication du défi, ceux qui le souhaiteront pourront obtenir la solution en la demandant à   *********************.

cryptogramme (432 lettres):

JBTOH  TLIPH  NYSEK  GVOZI  OSYEP  YTTGK  SWSMN  WAIVQ  KCINH  SBPIS  ZKXZF  LGSYV  TIBYV  IECEY  EXHBY  VZQRI  YTTBA  KTLYS  BYIYQ  NALVM  TSSEH  LJQOZ  IRFYE  BEWOT  FKRXW  EXGKS  WSMNA  HVDXK  AVYQA  LULNK  XPRVJ  RASIQ  QKAVL  HEAWZ  DBPET  NHSEJ  EXZKO  AJDSD  FGLZK  STACC  FNETL QQODY  KEPRH  WEBXA  STLNF  NNWBT  IECEY  EDULP  AIJBW  YTQKB  WTAQN  RYLZK  WIAFT  OLXEV  KGGNF  HNEXE  NZEBC  FJBJY  SQQQP  FFCZJ  KKZKB  MXVSB  WYAXL  IDFCC  KXNZD  EGDTH  HUAOL  IILPT  WQXLG  EOKBI  ZJMAC  YFDJT  PJIEC  EYEEE  UMQJF  ULLVQ  DPYSL  IEPYV  HKADZ  FSQAW  TTWCW  OGNAM  KOUYV  THLPT  OQLIE  UOECK  VB

Quadrigrammes répétés : CEYE (trois), ECEY (trois), GKSW (deux), IECE (trois), KSWS (deux), SWSM (deux), WSMN (deux).

[edit Fred : Nerosson, j'ai supprimé ton adresse e-mail du message, sinon tu vas recevoir un grand nombre de courriers indésirables]

Dernière modification par Fred (19-03-2009 20:15:54)

Nerosson

Invité

Re : Défi

Merci , Fred, de veiller sur ma tranquillité. On a des administrateurs pleins de sollicitude :-). Mais il faudra trouver une solution pour que les internautes qui pourraient être intéressés puisse recevoir la solution.
Salutations

Fred

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Re : Défi

Bonjour Nerosson,

  Les "membres" du forum (pas les invités, comme toi), ont acces à un formulaire d'accès permettant d'envoyer un e-mail aux auteurs des messages. Donc toute personne qui fait l'effort de s'inscrire peut t'écrire.

A+
Fred.

nerosson

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Re : Défi

Bonjour à tous
J'ai terminé la rédaction de la solution du défi, ce qui m'a permis de me rendre compte qu'elle n'était pas aisée du tout. Aussi, pour essayer d'éviter de décourager les amateurs éventuels, je leur offre un second mot probable : "PROTEE"
Afin de montrer que la solution était cependant possible sans ce mot, celle qui sera fournie n'y fera pas appel.
Cordialement à tous.
nerosson

nerosson

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Re : Défi

Bonjour, Fred,
Comme tu peux le voir, je me suis inscrit. Je pense qu'ainsi les interlocuteurs qui souhaiteraient me joindre (au moins les membres) n'auront pas difficultés.
cordialement.
nerosson

nerosson

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Re : Défi

Bonjour à tous.
La solution du "défi" est à la disposition de ceux que cela pourrait intéresser.
Salutations.

nerosson

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Re : Défi

Salut à tous,

C'est plus de la cryptologie, c'est de l'archéologie ! Voilà que je rouvre un site un site datant de mars 2009.

Je ne peux pas dire que j'ai fait un scoop avec mon défi. Mais j'ai fini par décider de vous infliger tout de même la solution.

Dernière modification par nerosson (25-06-2010 18:37:27)

nerosson

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Re : Défi

Salut, Yoshi,

Dis, je suis toujours aussi nul en informatique, malgré tes bons offices. Mon post, là-dessus, il est franchement dégueulasse.

Toi qui es le magicien de l'informatique, tu pourrais pas:
a) soit l'améliorer un peu,
b)soit me dire (comme on parle à un enfant) ce qu'il faut que je fasse pour qu'il soit un peu moins moche.

Tu me diras, de toutes façons, personne va se farcir cette tartine indigeste, faudrait être maso. Mais je me dis que je suis en train de nuire à la bonne réputation du site....

Dernière modification par nerosson (03-11-2013 15:44:29)

yoshi

Modo Ferox

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Re : Défi

Re,

Suis pas chez moi avant mardi soir...
Je regarderai en rentrant, j'agirai et te dirai ce qu'il faut faire pour la fois prochaine...

L'améliorer (les images) c'est l'affaire de 5 min via photofiltre, je te l'ai déjà dit, mais tu avais décrété les manips, avant même d'avoir essayé, hors de ta portée...
Aurais-tu changé d'avis ? ;-)

@+

PS
Je viens de récupérer une de tes images et je l'ai examinée...
Et ça m'amène à 2 questions :
-  Avec quoi les enregistres-tu ? Parce que le format .jpg des images est un format "compressé" : le taux de compression ici, a bien l'air trop fort,
- Quel réglage utilises-tu pour scanner tes images ? Elles sont de piètre qualité, hélas, contrairement à ce que je pensais, ça ne pas être simple à améliorer, on verra...

Une remarque pour finir : ça te sert à quoi de faire une image avec du texte ? Un simple copier/coller de ton texte suffit...

nerosson

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Re : Défi

Salut, yoshi,

Pour ma solution ci-dessus, un peu par paresse, j'ai mis tout en images. Ca se voit.

Pour le processus, je vais essayer de m'expliquer clairement, mais je n'ai pas tellement de vocabulaire :

a) J'utilise Paperport pour transformer mes documents (O.O. writer et tableur) en images JPG;
b) ces images je les mets sur le forum avec Imageshack, un logiciel que tu m'avais indiqué et que je trouve formidable (je voulais d'ailleurs de remercier de me l'avoir fait connaître).

Le principal problème, c'est que j'ai surligné certains trucs que ça a rendu à peu près illisibles, alors que, sur la palette, la teinte semblait beaucoup plus claire. Je me méfierai à l'avenir.

Dans une toute autre discussion que tu as du voir, je portais un jugement sévère sur les cancres. Je dois reconnaître qu'en ce qui concerne l'informatique, je ferais pas mal de balayer devant ma porte.

A 15 heures 45, j'interromprai, pour deux heures environ, l'activité internet pour aller voir à la télé une autre bande de cancres qui me portent sur les nerfs depuis déjà un sacré bout de temps. Est-ce qu'il vont avoir un sursaut de dignité et se sortir les tripes une bonne fois, on va voir.

P.S. Avec Imageshack, j'ai travaillé avec la formule "800X600". J'envisageais, pour l'avenir, de monter d'un cran plus haut. Donne moi ton sentiment là-dessus, s'il te plait.

P.S. C'est ce que j'ai fait et maintenant mon post est présentable.
Imageshack semble  résoudre l' essentiel de mes problèmes, donc, à ta grande indignation, je ne pense pas que j'irai plus loin dans l'approfondissement de l'informatique.
Choisissez Imageshack, la bouée des cancres  ! ! !

Dernière modification par nerosson (26-06-2010 16:08:14)

chimoult

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Messages : 1

Re : Défi

Bonjour,

même après 5 ans d'existence,  je suis intéressé par ce challenge. Je suis actuellement sur une crypto identique et souhaiterai étudier la solution proposée par nerosson pour avancer. Malheureusement imageshack (qui pourtant apparaissait comme une excellente  bouée des cancres:D) ne possède plus certaines images liées sur ce post :http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=2517.
Serait-il possible d'obtenir une version complète de cette solution même si moi aussi j'ai le sentiment de faire de  l'archéologie?

Merci par avance

gielev

Membre

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Messages : 425

Re : Défi

salut à tous,
j'essaie actuellement de relever ce défi quand j'ai un moment pour y réfléchir...
Je n'en suis pas encore arrivé très loin.
Une clé de 11 comme l'indiquent mes outils perso mais aussi l'applet de ce site.
Evidemment si je pouvais disposer ne serait-ce que de quelques images que Nérosson avait mises en ligne cela me serait bien utile.
Donc si quelqu'un passant par là possède ceci merci de me les faire parvenir.
Au stade actuel de mes recherches j'en suis à essayer de voir si je ne dispose pas déjà du clair. En gros cela signifie extraire un morceau de texte de 432 caractères d'un bouquin, en supposant que le bouquin est connu... ;)
Je ne serai pas étonné, ayant connu Nérosson, qu'il s'agit d'un extrait de l'Histoire d'Hérodote.
Donc voilà, j'attends vos idées, vos nouvelles et qui sait l'un ou l'autre document mis en ligne par Nérosson et que ImageHack n'a pas conservé.
A plus
Gielev