Forum de mathématiques - Bibm@th.net

nerosson

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La fin des haricots ! ! !

Salut à tous,

Ceci est une attaque contre tous les profs de maths qui grouillent sur ce site comme des cirons sur une croûte de tomme (ne le prenez pas mal, j'ai gardé du mien un souvenir inoubliable et un regret profond, car il est mort en déportation).

Vous avez certainement vu à la télé que, si l'on en croit je-ne-sais-plus-quel organisme international, la France avait fait une dégringolade spectaculaire dans le classement international des connaissances mathématiques.

Je sais bien que, s'ils m'ont pris en compte, ça explique déjà une partie du désastre, mais ça ne doit pas être la seule raison.

Il me semble que cela mérite sur ce site une discussion  que je suivrai avec intérêt et (très probablement) dans un silence respectueux, encore que je suis le genre d' individu qui ne respecte pas grand chose.

yoshi

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour,

C'est de cela dont tu souhaites qu'on débatte ?
http://www.20minutes.fr/societe/1258097 … e-mediocre
où je lis notamment :

(...) le score obtenu par l’Hexagone en maths (domaine majeur évalué par l’étude cette année), a chuté de 16 points entre l’étude Pisa de 2003 (511 points) et celle de 2012 (495).  Ce qui situe la France dans la moyenne des pays de l’OCDE, mais au 25e rang du classement sur 65 concernant les acquis de ses élèves en maths. Ses résultats en compréhension de l’écrit sont un peu meilleurs puisqu’elle se situe au-dessus de la moyenne européenne, au 21e rang… mais elle n’a pas progressé depuis 2000.

«Le système s’est dégradé vers le bas»

Si la proportion d’élèves très bons en maths est restée stable, celle de leurs camarades en difficulté a augmenté depuis 2003, «ce qui sous-entend que le système s’est dégradé vers le bas», souligne l’étude. Des écarts de niveaux qui s’expliquent notamment par la corrélation entre le milieu socio-économique et les résultats scolaires des élèves en France. (...)

Je veux bien lancer le débat qui fera pschiiittt comme mes essais précédents...
Tout d'abord, la partie italique est de moi, et je dois dire que celle-là je l'attendais...
Alors, en bon advocatus diabolis, je me dois de préciser que cette antienne, je l'entends aussi pour les stats de la délinquance... et je crois qu'on confond deux choses : le constat et la cause.
Le constat, je veux bien l'admettre, en faire une explication c'est un peu << Et voilà pourquoi votre fille est muette !... >>
Moi, ce  que j'ai constaté, c'est que réforme après réforme, les programmes ont été rognés, vidés d'une partie de leur contenu reporté sur le cursus suivant... Et j'ai envie de dire : tout ça pour ça ?
Et chacun de rejeter la faute chacun sur son prédécesseur.
Et ça va se terminer par un énième coup de rabot...
Je me souviens de ma dernière année, un élève de 5e, raisonnablement intelligent, perplexe devant son interro, il est vrai que j'avais vraiment été très chien (mais non ! même pô vrai !) dans ce de devoir... Il la regarde, écrit son nom, sa classe, pose sa feuille et se couche sur sa table.
J'y vais, je m'assieds à côté de lui et lui montre un exercice -difficile au demeurant -, jugez-en plutôt : il s'agissait de placer des points dans un repère connaissant leurs coordonnées et, des points étant placés, de relever leurs coordonnées. De quoi assurer déjà 3 à 4 points...
Il me regarde et me dit : << j'y comprends rien ! >>.
Bon, je vais te réexpliquer...
<< Pas la peine, j'y comprends rien ! >> et de se recoucher sur sa table !
Et cet élève, qui était assez bon au 1er trimestre, s'est écroulé au 2nd...
Mais oui, bon dieu, mais c'est bien sûr ! Il était issu d'un milieu socio-économique défavorisé...

Autres temps, autres mœurs...
Lorsque j'avais 9 ans, mon père Ouvrier Professionnel, décide de changer de région et de boulot.
Au début de chaque mois, il mettait l'argent du lait de ma petite sœur qui venait de naître, de côté pour être sûr de pouvoir en disposer pour la nourrir.
Tous les soirs, en rentrant du boulot à 18 h 30, il demandait mon cahier de textes et contrôlait si mon boulot pour le lendemain était fait. Si oui, pour le surlendemain...etc Tu liras après disait-il... Et il voulait voir la trace du boulot :
Mais tu n'y comprendras rien !... Ça ne fait rien, je veux voir quand même...
Voilà, je devais sûrement appartenir à un milieu socio-économique favorisé !

Et j'attends que s'engouffrent dans la brèche tous les partisans des classes de niveaux...
J'ai vu ce que ça donné : << M'sieu, pourquoi on bosserait ? On sait bien qu'on est les cons du Collège !  >>
Et pourtant, je crois que le Collège unique actuel a montré ses limites et ses carences...
Les profs font ce qu'ils peuvent, accablés qu'ils sont par la déliquescence disciplinaire et les programmes auxquels ils doivent s'adapter, réforme après réforme... C'est eux que 80 % des gens vont montrer du doigt !

@+

freddy

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut,

pour moi, tout est dit au travers d'un dessin qui traîne ici et là et que je peux résumer ainsi.

Année 50, un prof sinistre, un père en colère et un gars penaud. Le père dit à son fils :" C'est quoi, ce bulletin de note ?"

Année 90, un prof dépassé, un père en colère et un gamin hilare. Le père dit au prof : "C'est quoi, ce bulletin de notes ?"

Ite Missa est !

tibo

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut,
Cet article me fait plus penser à un article "propagande" pour faire passer une nouvelle réforme.
Vu que la France est nulle, l'opinion public pensera qu'il est nécessaire de faire une nouvelle réforme. En plus avec un peu de chance les prof descendront dans la rue. Ces feignants! Quand ils ne sont pas en vacances , ils sont en grève.

Pas encore prof, déjà désabusé ! Vivement l'année prochaine !!!

totomm

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour,

@ tibo : ne soyez pas découragé.. Lucide, même si désabusé. enseigner est un beau métier, mais dur  dans un cadre de "déliquescence disciplinaire" générale dans notre société
Comment aussi ne pas échapper, comme vous le constatez, aux détournements de la "communication" habilement utilisés par tous les politiques.
Personne n'est parfait, mais celui qui a participé honnêtement de son mieux, parent, enseignant, salarié, cadre n'a, n'aura aucune raison de ne pas être fier de son parcours. Et l'état de la société, c'est le résultat des nos efforts à tous, solidairement.

plg

Invité

Re : La fin des haricots ! ! !

Il faut commencer par réformer les politiciens qui veulent réformer une institution qu'ils ne comprennent pas. Il y a trop de députés incompétents qui se mêlent de tout et n'importe quoi.

Lorsque vous entendez un député UMP à la radio , auquel on pose une question de cm1 :

pour une "Pisa" au fromage et tomate il y a 4 ingrédients possibles en plus: champi.., aubergine..saucisse et  un oeuf ...
un client commande une pizza avec deux ingrédients en supplément.
combien à t'il de possibilité de choix, parmi ces 4 ingrédients.

réponse du député : 4.....no comment.

explication d'un autre si il y a 4 ingrédients alors on 4 et 2 ; 6 possibilités . ...

donc si il y a 5 ingrédients on a 5 et 2 : 7 possibilités...

aucun n'a eut la compétence de dire ou de donner au minimum une explication simple
a)
(1;2),(1;3),(1;4),(2;3)(2;4)(3;4)
b)
ou simplement: (3*4) / (1*2)
d'où pour 5: (3*4*5) / (1*2*3).

il serait bon avant d'élire un député, de leur faire passer une test orale d'arithmétique et de virer tous ces nuls qui veulent tout réformer.
On est sûr dans ce cas, de renflouer les caisses de l'Etat; et de remonter au classement pisa....

Qu'on arrête de balancer la faute sur les enseignants: lorsque les parents ne remplissent pas leur rôle d'éducateurs, et que les élus incompétents se mêlent de ce qu'ils ne comprennent pas..
Et que l'on en reviennent à de bonne vieille méthode et en supprimant les calculettes...etc .

Je ne suis pas un mathématicien, encore moins un enseignant, j'ai quitté l'école à l'age de 13 et demi avec uniquement mon certificat d'étude en 1961.. et je suis allé travailler., je n'ai même pas appris les bases minimales de l'algèbre qui s'apprenaient en 6ème après le CEP.

je me suis intéressé à l'arithmétique en 2000, et j'ai bouquiné des livres de math compréhensible à mon niveau....etc, sans prof..!
Par obligation donc, je ne m'intéresse qu'aux entiers relatif et pour être plus précis aux entiers naturels positifs..

Maintenant, vous pouvez débattre pour en sortir un constat positif.
cordialement.
lg

tibo

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,
@totomm : Je ne suis pas découragé. J'exagère volontairement le trait. Mais j'adore enseigner, et j'espère pouvoir le faire le plus longtemps possible. Je n'ai encore jamais été vraiment confronté à une classe (juste une semaine lors d'un stage et dans des conditions idéales : classe studieuse et calme de 20 élèves), et je prie pour que cela ne me fasse pas changer d'avis.

@jpp plg : CM1 tu est sûr? Je doute même qu'un élève "moyen" de collège y arrive.
Sinon j'aime ton post. Peut-être un peu extrémiste à mon goût, mais j'aime l'idée. ^^
J’imagine bien le député "Bon j'y comprend rien mais on va faire genre je suis un ouf : << J'ai un nouveau challenge pour les prof de math. Il faut qu'ils expliquent la loi binomiale aux élèves sans parler de combinaisons (véridique!). >>

Dernière modification par tibo (05-12-2013 14:04:08)

totomm

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour,

@tibo : c'est plg et non jpp qui intervenait...

@plg : j'insiste, même si nous n'avons pas choisi de naître où nous sommes. "Nous sommes solidaires dans l'état de la société et dans son évolution"

freddy

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut plg,

je ne suis pas du tout d'accord avec toi, nous n'avons pas à demander à nos députés de savoir faire des maths, c'est même un peu ridicule comme idée, voire réducteur et manichéen.

J'attends de nos députés du bon sens, de la cohérence et de la créativité pour être témoin de notre temps et anticiper les évolutions de notre société. Et mis à part Cédric Villani qui m'a l'air bien branché sur la vie contemporaine, je n'ai pas besoin d'un excellent chercheur en mathématiques pour être sûr qu'il aille dans le bon sens. dans les autres domaines.

A chacun ses talents, ses compétences et ses choix de vie.

plg

Invité

Re : La fin des haricots ! ! !

je ne suis pas du tout d'accord avec toi, nous n'avons pas à demander à nos députés de savoir faire des maths, c'est même un peu ridicule comme idée, voire réducteur et manichéen.

il me semblait que les Math faisaient partie d'une  des disciplines de sélection dans la plupart des domaines...
notamment pour la plupart des grandes écoles....non?

il me semble aussi que les math apprennent à bien raisonner....ce qui n'est pas le cas de beaucoup de matières...Mais je ne suis pas spécialiste

Quant au côté ridicule etc..., l'inverse l'est tout autant....Il me semble.

J'attends de nos députés du bon sens, de la cohérence et de la créativité

Je veux bien qu'un nul en math, ait ces qualités, cela reste à voir...lorsque l'on regarde où tout cela nous  a mené, avec toutes leurs réformes.

Mais : Entre être un bon chercheur en math et nul en math il y a du chemin...et concernant la réponse donnée sur une antenne de radio ne fait pas beaucoup preuve de raisonnement et de cohérence , mais effectivement, ce n'est pas pour autant qu'il avait de mauvaise idées, je dirai même qu'il en avait de très bonnes...

concernant ce problème de "pisa" je ne sais pas du tout, si à l'époque actuelle un élève de cm1 ne pourrait y répondre, mais dans les années 60 cela s'apprenait, il s'agit d'arithmétique de base, je pense...

A chacun ses talents, ses compétences et ses choix de vie.

mais qui influence sur le choix de vie des citoyens et des écoles avec leur enseignement...Mais on peut encore rétrograder un peu plus.. qu'elle importance après tout, du moment que nos députés n'en ont rien à cirer et qu'ils y trouvent leur compte..Et continuer leur cinéma à l'assemblée, dormir, jouer s'absenter....se pourrir les uns les autres; sans aucune forme de respect.....etc etc. De toutes les façons ils sont là pour apporter du crédit au proverbe suivant : les promesses ça rend les fous joyeux.

tibo

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,

Je suppose que lorsqu’un de nos élus propose une réforme, il ne l'invente pas de toute pièce. Il a surement demandé l'avis d'experts et de professionnels, tel que des profs, des psychologues,...
Je ne sais pas d'où vient le grain de sable, ces experts sont-ils nuls, ces prof ont-ils déjà enseigné, cet élu parle-t-il la même langue que ses interlocuteurs,... tout ça à la fois ?!?

plg

Invité

Re : La fin des haricots ! ! !

@tibo
je ne sais pas; mais ce que l'on constate , c'est un échec de l'ensemble des parties concernées en commençant par ceux qui font les réformes..
s'agissant avant tout d'un classement mathématique, au niveau international; il ne faudrait pas que ce soit le meilleur ouvrier de France en charcuterie qui s'occupe de parler d'un problème dont il n'a aucune connaissance... et d'en proposer les réformes afin de remédier à ce problème.

Le problème doit être maitrisé, d'un bout à l'autre de la chaîne des décideurs...

Mais une bonne compréhension du sujet passe aussi par la bonne compréhension du français et la signification des phrases expliquant les mathématiques..Je pense que l'un ne va pas sans l'autre....
le français ,grammaire...etc et mathématique ne doivent faire qu'un, et l'analyse qui doit être faite doit être faite sur cet ensemble ; c'est un avis personnel, mais n'étant pas enseignant ou décideur....je ne sais pas trop où est ce ou ces grains de sable.

freddy

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,

@plg : si tu avais eu la chance de faire du latin et du grec, ou alors de pousser tes études en lettres modernes avec option grammaire, ou d'aller en fac de droit ou de géographie, ... en fait, quelles que soient les études supérieures que tu aurais pu faire, tu aurais vérifié que la qualité "raisonnement = bien consuire sa raison" est la base de toutes solides études.

Donc je dénie aux mathématiques cette suprématie, même si elles servent à sélectionner bons nombres de nos brillants cerveaux.

Et pour travailler avec des ENA (X/ ULM ou Scienc PO / HEC/ ESSEC) d'administrations centrale ou chef d'entrepirses, la capacité à réflechir vite et bien n'empêche pas d'aller aussi très vite dans le mur.
On avait une blague il y a quelques années qui disait à peu près ceci : un énarque est comme un TGV : c'est bourré d'intelligence, ça va très vite, mais ça ne connait que les lignes droites et les grandes gares et quand ça déraille, ça ne s'arrête pas tout de suite !

Il faut autre chose pour être un député honorable.

Dernière modification par freddy (05-12-2013 17:56:32)

yoshi

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour,

Je n'attends d'aucun député qu'il ait un niveau 1ere S :combien en maths, ont-ils un niveau 3e maîtrisé ?
Il ne faudrait pas croire que hors des maths point de salut !
Au passage, combien de matheux parmi les champions d'échecs ou les pratiquants réguliers ?

Je me souviens d'une prise de bec avec une collègue prof de Lettres Classiques qui professait que hors du latin point de salut ! Tout bon élève se doit de faire du latin, tout bon élève si on en trouve  qui ne fait pas de latin (d'ailleurs, ce doit être rarissime) s'est trompé dans son orientation (une brebis égarée, quoi)...
Je lui avais donc fait remarquer qu'en cherchant bien, on trouverait peut-être le gène du bon élève latiniste, et que pour éviter de perdre des talents, ces enfants une fois en âges de procréer, dûment répertoriés, on pourrait songer à leur reproduction... et que certains dans le passé y avait pensé et créé des lebensraum...
Roohhh, faut pas le prendre comme ça, qu'elle avait répondu...

Adoncques, si nos députés (et nos gouvernants) savaient tous penser par eux-même et décidés à le faire, au lieu que l'obédience politique leur serve d'adjuvant, on aurait fait un sacré progrès...
Là, il y a urgence, la dégringolade, enfin (moi, ça fait longtemps que je le dis) pointée du doigt, ne va pas s'arrêter si on ne change pas radicalement, l'écart va     continuer à se creuser...
Nous avons le constat. Qu'on en cherche les causes réelles et qu'on prenne des mesures non partisanes, toutes obédiences assises à la même table, pour faire des séances de brainstorming.
Et après, qu'on réforme en profondeur, une bonne fois et qu'on nous (nous = les profs) foute  la paix pendant 30 ans et qu'on nous laisse travailler...

Bon sang de bois, les générations d'aujourd'hui sont-elles plus bêtes que celles d'il y a 30 – 40 ans ? Et pourtant, maintenant, il faut attendre le programme de 5e pour qu'un élève voie la technique de la division avec un diviseur et un quotients décimaux, de calcul d'un pourcentage... Alors ?
Les fractions
6e Additions/soustraction avec fractions de mêmes dénominateurs ou multiples les uns des autres...
     Problèmes se limitant à "prendre une fraction d'une quantité"
5e Addition/soustractions avec dénominateurs (grosso modo) "puisés dans les tables de multiplication (encore faut-il qu'ils les sachent...), et produits de fractions avec simplifications...
     Problèmes pouvant utiliser la prise d'une fraction d'une fraction d'une quantité (ça passe assez mal)
4e Quotient de deux fractions. Problèmes comme en 5e... Ceux faisant appel à un quotient de fractions sont rarissimes (euphémisme).
Toutes choses que les élèves sortant des classes de Fin d'Études Primaires savaient faire, et je ne parle pas des problèmes de trains qui se poursuivent ou se croisent, des baignoires qui fuient...:-)

Et pourquoi ? Parce que ces notions comme bien d'autres ont été évacuées  des niveaux où elles étaient enseignées et reportées sur les cursus suivants...
Et pourquoi ? P'têt bien qu'on s'est aperçu que cet enseignement posait problème et qu'on a repoussé l'échéance ?
Et pourquoi cela ? Parce que cela mettait le doigt où cela faisait mal et que tous, d'un bord ou de l'autre, ont décidé de gommer la difficulté.

Et cela a abouti à quoi ? Au dur constat du rapport PISA... Tout ça pour ça ?!!
Mais n'allez pas croire que je comporte comme un Ancien Combattant : j'ai été obligé d'enseigner la théorie des ensembles en 6e, fonctions, applications, bijections en 5e, barycentres en 4e : je ne regrette nullement leur disparition de ces programmes !

Si l'écart se creuse dans les classes c'est la faute de la société et de son évolution : certains parents qui font des gamins, parce que c'est l'usage, pas difficile à apprendre ^_^, que ça rapporte des Allocs', mais qui les laissent vivre leur vie, ayant d'autres chats à fouetter, sauf :
quand la gamine sortant du cours de maths où elle a pris une punition, appelle son père sur son portable, pour lui dire que le prof l'avait frappée et que le père déboule au Collège et sans chercher à en savoir plus, envoie  un marron audit Prof pour s'apercevoir trop tard que sa 'tite chérie lui avait raconté des craques,
quand le prof convoque les parents pour raisons de résultats ou de discipline et que c'est lui qui prend ou que le père (en général, lui) répond que lui, il faisait son boulot de père à la maison, mais qu'au bahut, c'est notre boulot, ou que la famille ne se dérange pas,
quand le môme lui-même n'accepte  ni les notes, ni les remarques et se lance dans des "actes d'incivilité" soutenus ensuite par sa famille...

Certes, ils ne sont pas tous comme ça, mais ces cas existent dans tous les Collèges, sauf là où on trie avant l'entrée (et encore!), mais il en suffit de 2 ou 3 dans une classe pour pourrir l'ambiance (alors quand il y en a 8 sur 29!)...
Pour moi, le goût (et l'acceptation) de l'effort  sont en voie de disparition, ce n'est plus dans l'air du temps, l'époque est au "zapping" et le prof (de maths en particulier) est zappé plusieurs fois par "heure"... Difficile dans ces conditions de bosser après quand on a sauté des épisodes...

En plus, la math, vous savez, ma bonne dame, c'est difficile, hein, c'est rien que des formules bizarres... deux ou trois tours de passe-passe, comme des prières (des toremmes qui zappellent ça  ou quèque chose comme ça...) et hop, c'est fini !...

Et le fait que les maths servent d'instrument de sélection ne fait rien pour arranger les choses...
Mais pourtant "quand on réussit à établir le contact", qu'on réussit à montrer que les maths, loin des idées reçues, c'est autre chose (pas inclus dans une bosse reçue à la naissance), que c'est à leur portée pour peu qu'ils s'en donnent la peine, cette lumière qui apparaît sur les visages, qu'est-ce qu'elle gratifiante...

J'ai encore trop à dire, j'arrête là, j'ai raté ma vocation j'aurais dû être littéraire et (essayer de) faire du latin ^_^ .                               

@+

PS : nerosson, on ne t'entend pas ? Le débat que tu as souhaité initier, ne doit pas être réservé qu'aux profs (ex, futurs ou en activité)...

nerosson

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut à tous,

@yoshi,

J'avais dit que je n'interviendrais pas. Je ne suis pas un pédagogue. Par contre, je suis bien content d' avoir lancé cette discussion.

yoshi

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,

Le propre du Brainstorming est de lever les inhibitions éventuelles pour sortir des idées et faire le tri après...
Ni totomm ni plg ne sont du "sérail", ils ont pourtant donné leur avis.
Pourquoi n'aurais-tu pas des idées de remèdes ?

M'enfin, si tel le Ute lambda, tu veux rester dans ta Réserve, je respecte ce choix...

@+

freddy

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,

tout cela est le résultat de plein de phénomènes qui se télescopent.

1 - on ne peut plus dire que le diplôme est l'unique moyen de s'en sortir dans la vie. Le sport sous toutes les coutures, le talent qu'une émission télé peut révéler, ou alors une bêtise unique en son genre donne aussi des chances, même si c'est du ressort du pur hasard.

2 - le niveau d'étude des parents s'est élevé, de sorte que les parents se posent aussi en juge vis-à vis des professeurs. Mieux : dans certains cas, encore trop nombreux, les parents rejouent par enfant interposé les drames de leur scolarité et règlent leur compte.

3 - il y a dans l’hebdomadaire Le Point une série d'articles accessibles sur le net qui racontent les premiers cours d'une prof. débutante. Ce n'est même pas caricatural.

4 - un point qui m'avait profondément choqué un jour : un commerçant (primeurs) d'origine maghrébine avait copieusement injurié une prof. principale au motif qu'il s'en moquait des mauvais résultats de son fils à l'école, puisque lui, sans avoir fait d'études, avait bien réussi dans la vie ... Ce n'est pas tant l'origine du père qui me fait lever l'oreille, c'est tout ce que ce discours dit explicitement : nul besoin d'apprendre à lire, écrire et compter à l'école pour s'en sortir dans la vie ! Jules Ferry doit se retourner dans sa tombe

Mon point de vue est que tout repose sur les parents qui donnent le ton : soit ils assument de a à z leurs responsabilités éducatives et les dérives s'estompent, soit ils continuent à s'en remettre à l'autorité de l'Education Nationale  qui, elle, n'a plus les moyens de ses responsabilités éducatives.

Je rappelle qu'à l'époque, celui qui nous faisait le plus peur n'était pas le prof, mais le père. Et rien de pire ne pouvait nous arriver qu'un mot dans le carnet de correspondance, au point que certains cherchaient à imiter la signature du paternel pour éviter l'avoinée mémorable qu'on risquait de prendre.

Dernière modification par freddy (06-12-2013 22:19:57)

totomm

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour,

Voici un exercice intelligemment proposé au niveau collège-Lycée :
" Le volume d'une boîte de conserve "normale" est de 850ml. Quelles sont ses dimensions les plus avantageuses pour les fabricants ? Pourquoi ?Il faut tout détailler , chaque calculs , chaque raisonnement ."

Réconfortant et de nature à rehausser la cotation des élèves dans le prochain PISA !
Qu'en pensent les gens du "sérail" ? et ceux qui n'en sont pas ?

nerosson

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut à tous,

@Totomm,

Voilà un énoncé qui me parait incomplet ! (ça me rappelle des choses !).

La première idée : viser à un minimum de métal.

Mais l'assemblage occasionne lui aussi des frais.

Je reconnais toutefois que mon objection perdrait beaucoup de son poids si le minimum de métal coïncidait avec un minimum de soudure. Ce qui, à vue de nez, me parait bien possible.

@Freddy,

Il me semble qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans ton analyse. En particulier, je suis toujours un peu exaspéré lorsqu'on nous fait du battage sur la réussite d'un cancre. Et des cancres qui n'ont pas réussi, il n'y en a pas ?

plg

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Re : La fin des haricots ! ! !

@freddy Re,

en fait, quelles que soient les études supérieures que tu aurais pu faire, tu aurais vérifié que la qualité "raisonnement = bien conduire sa raison" est la base de toutes solides études.

Entièrement d'accord, il n'y a pas de domaine qui peuvent se prévaloir être meilleur qu'un autre, ils sont différents, comme les idées.

Donc je dénie aux mathématiques cette suprématie, même si elles servent à sélectionner bons nombres de nos brillants cerveaux.

("Je pense que l'on peut laisser le côté, brillant cerveaux....")

Bien sur, que les Math ne peuvent se prévaloir comme la discipline suprême, mais ce sujet concerne les math ou du moins un classement mathématique ...Donc pour l'instant je ne peux pas dire que pour résoudre ce classement et porter les réformes nécessaires dépendent que de la philosophie, et ce, qu'elle qu'elle soit., ou que des compétences en Mathématique...

Mais je suppose une bonne connaissance du sujet est indispensable, avec une bonne connaissance comme tu le soulignes, dans plusieurs domaines..Mais il faudra des personnes compétentes en formation mathématique...

Et comme le dit yoshi, une bonne réforme une fois pour toute...et on laisse passer le temps...
Et non pas des réformes dans le but de laisser sa trace, dans le fouillis des décrets et autres arrêtés, remis sans arrêt en question; car fait par des incompétents, imbus trop souvent de leur personne..ou de leur poste, (pas tous, peut être.....)

plg

Invité

Re : La fin des haricots ! ! !

@totomm
celle qui permette d'économiser deux petits pois par boîte, et dont le prix de revient de la boîte est le moins cher au fabriquant..il permettra à son commerciale d'expliquer à l'acheteur qu'il économise deux petits pois par boîte....ce qui ferra des tonnes à la fin de l'année....LOL
Ensuite si l'on en juge par la forme des boîte, il y a belle lurette que les volumes cylindrique l'ont emportés....

nerosson

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut à tous,

@Totomm

Une réponse totalement intuitive à ton problème :

Une boîte de conserve est un tronc de cylindre. Je conjecture que le rapport volume/surface est optimum lorsque le diamètre de la base est égal à la hauteur.

@Yoshi, Freddy, Tibo et tutti quanti.

J'ai un peu l'impression que, vous autres profs,  êtes le reflet d'une société qui se caractérise par une sollicitude croissante envers les cancres et les voyous.

Vous conduisez votre petit troupeau avec un souci quasi-obsessionnel de ne laisser personne en arrière.

Je ne crois pas qu'on fasse de la bonne gestion avec des bons sentiments. Tout cela fait remonter dans ma mémoire la parabole du bon berger qui quitte son troupeau pour rechercher la brebis égarée. Si j'étais éleveur et que j'aie dans mon personnel un berger comme ça, je le foutrais à la porte vite fait.

Et puis, quand je vois qu'il faut attendre d' être au collège pour être (pardon : essayer d'être) capable d' affronter une division un peu compliquée, je me demande si j'hallucine.

Un jour, un inspecteur d' académie à fait une remarque à une institutrice de mes amies. Je confesse que j'ai oublié la phrase exacte, mais ça voulait dire à peu près : "les enfants doivent faire ce qui les intéresse"

Qu'y a-t-il de plus ch...t que d' apprendre sa table de multiplication ? Pensez-vous être capables d' intéresser les enfants à une tâche pareille? Est-ce que vous essayez seulement ?

Je me souviens de ma mère harcelant son fils en larmes : "Alors, neuf fois sept ?". Maintenant je sais : 63. Il y a beau temps que ça ne me sert plus à rien. Mais quand même : "Merci, maman".

Goguenard et décontracté, j'attends vos furieuses récriminations. Mais dépêchez-vous : quand on veut engueuler quelqu'un de mon âge, il n'y a pas une minute à perdre : on ne sait jamais....

Dernière modification par nerosson (07-12-2013 10:57:15)

yoshi

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Re : La fin des haricots ! ! !

Bonjour à tous,

Je me garderai bien de prononcer le jugement définitif que peut-être d'aucuns attendraient de moi.
Ymagnyma a pris en charge cette discussion, on va voir quelles précisions vont être apportées...

La phrase de fin :

Il faut tout détailler , chaque calculs , chaque raisonnement .

me fait penser aux exhortations du (jeune) prof de minah :

( Détallée les différentes étapes de ta recherche, les remarques, les aides, les
observations que tu as pu faire et qui t'ont fait changer de méthode ou qui t'ont permis de trouver.)

Après réflexion, je pense que le problème posé se veut ouvert en ce sens que l'indication fondamentale est

dimensions les plus avantageuses pour le fabricant

Je présume que l'auteur du problème veut conduire ceux à qui il est donné à résoudre à s'interroger sur le sens que peut prendre le qualificatif "avantageuses"" pour le fabricant...
Et là, je dis que  la conjecture de nerosson est sensée, à un détail près (sauf si par "boite de conserve normale" l'auteur exclut mon contre-exemple), les petite boîtes de petits pois, les petites boîtes de champignons coupés en morceaux sont "hautes sur patte", les boîtes de thon, elles, sont plutôt bien plus "larges" que hautes...
plg vote pour les boîtes cylindriques, là encore, je fais remarquer que dans les rayons des supermarchés, les boîtes de conserves ne sont pas toutes cylindriques, loin de là à preuve les boîtes de sardines ou de maquereaux...
M'enfin, j'opte quand même pour une boîte assimilée à un cylindre parfait...
Sur la pointe des pieds, because les notions de normalité et d'intérêt (cf "avantageuses"), le problème ne sera pas facile à cerner pour victoria0 qui nous l'a soumis.
Il y a quand même quelques non-dits qui auraient pu l'être...

Vous conduisez votre petit troupeau avec un souci quasi-obsessionnel de ne laisser personne en arrière.

Bin oui... C'est une évidence : nous faisons ce pour quoi on nous paie (pas pour les voyous, hein ; quoique... à l'école...) nous respectons le code de déontologie de la profession...
Ou alors, il ne faut pas que ce troupeau soit aussi nombreux... Et comme il l'est, alors autant essayer de tirer la charrette.
Mais nous ne faisons pas seulement ce pour quoi on nous paie...
Personnellement, je me souviens de ne pas avoir été très bosseur, la perspective des grosses mains de mon père et de la mercuriale soignée me tenaient lieu d'enthousiasme pour bosser ; le 3e trimestre comptant double (de nos jours, c'est une peau de chagrin) me permettait de rétablir la situation.

Alors, je me suis toujours dit, que si on m'avait j(au)gé à l'emporte-pièce, je n'aurais peut-être jamais pu parvenir jusqu'en 3e et là, m'y réveiller...

D'ailleurs qu'est-ce qu'un cancre ? Comment le définit-on ? A partir de quel seuil devient-on un cancre ?
Certes, il y a au moins 30 % de mômes à qui le collège n'a déjà, dès la 6e, plus aucune chance d'apporter quelque chose... Et ceux-là par leur comportement sont une gêne pour les autres.
Et pourtant la majorité d'entre eux s'épanouissent dans un travail non intellectuel qui leur "parle": ce qui prouve qu'ils ne sont pas dénués d'intelligence.
Il m'était revenu aux oreilles que lors d'une pré-rentrée, le Proviseur d'un Lycée du département avait tenu un discours musclé à "ses" profs :
nous avons actuellement 7 classes de 1ere S, je ne veux que 3 TS l'an prochain..
Et pour être sûr d'être bien compris, il avait ajouté : débrouillez-vous comme vous voulez !
Ça, c'est une consigne facile à appliquer !

Et puis, quand je vois qu'il faut attendre d' être au collège pour être (pardon : essayer d'être) capable d' affronter une division un peu compliquée, je me demande si j'hallucine.

Non, hélas, tu n'hallucines pas... les calculettes sont là ! D'ailleurs, c'est la consigne : untel, n'arrive pas calculer proprement ? Autorisez la calculette !...
Le problème de la calculette, c'est qu'elle tient trop souvent lieu de cerveau, d'oracle et non d'outil...
Pour jouer les avocats du diable : qui sait, parmi les jeunes profs, extraire une racine carrée à la main ? Personne ou presque, ça ne s'apprend plus (la calculette est là pour ça) et pourtant c'était au programme de ma 4e...
Doit-on vraiment le déplorer ?

Exemple d'exercice qui passe mal en 5e :
Un élève lit un livre en 3 jours. Le 1er jour il en lit les 2/9, le 2eme jour il lit les 3/7 du reste et le 3eme jour, il finit de lire le reste des pages, c'est à dire 88 pages.
Combien ce livre a-t-il de pages ? Combien de pages ont été lues le 1er jour ? le 2eme jour ?

Et pourtant, je suisj'étais "dans les clous" : addition et soustraction de fractions avec dénominateurs égaux...
Étonnant ? Pas trop quand on sait que sur l'exercice ci-dessous, il y aura déjà 15 à 30% d'échec selon les classes :
Ces exercices ont été composés pour pouvoir suivre le déroulement des opérations sur un schéma...
Et pourtant ça coince !
Pourquoi ?
D'abord, il y a majoritairement un problème de lecture, doublé de la compréhension de ce qui est lu !
J'ai même essayé d'écrire le mot reste avec les attributs, gras, italique, souligné...pratiquement en pure perte.
Ensuite dans le 1er problème, il y a l'obstacle de la multiplication des fractions dont la technique n'est pas sue. Et d'ailleurs les mêmes qui sont capables de trouver le produit quand on le leur donne à faire, sont incapables de le voir dans un problème...
Et on en revient à la lecture et à la compréhension de ce qui est lu ... Les maths en sont tributaires !

J'ai souvent pensé : donnez-moi des élèves sortant du primaire, sachant calculer, ayant le sens des opérations (je ne suis pas exigeant) mais sachant lire, je m'occuperai du reste...

@+

tibo

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Re : La fin des haricots ! ! !

Re,

Sauver tout le monde? J'ai toujours mes rêves de jeune enseignant, mais là c'est carrément de l’utopie.
Et je suis conscient de mes capacités. Si j'arrive à en sauver une petite poignée par classe, arriver à donner à quelques uns le goût des mathématiques, de la recherche,... à intéresser au moins les premiers rangs de ma classe, ce sera déjà une grande victoire pour moi.

A propos des programmes, au final peu importe qu'il faille attendre le collège pour apprendre à faire une division compliquée. Je suis un grand partisan du calcul mental et je trouve vraiment dommage que certains élèves de 3° ne savent pas multiplier par 10 sans calculette. Mais en même temps j'essaie d'être pragmatique. Là plupart d'entre eux ne toucheront plus aux nombres de leur vie après le bac.
La question qu'il faut se poser c'est quel est l'utilité d'apprendre les mathématiques en primaire et collège (mon raisonnement n'est plus valable après). Mais pas seulement les math... Pourquoi leur apprend-on l'histoire, la bio,...
Mon avis est que toute ces matières ne sont qu'un support pour apprendre à réfléchir, entrainer la mémoire, développer certains raisonnements, ... apprendre à toutes ces têtes blondes à savoir réagir lorsqu'un problème se posera dans leur vie future.
A partir de là, peu importe le contenu exact des programmes. Il faut juste s'assurer qu'on peut y trouver un support adéquat pour développer son intelligence.

Pour moi, le calcul mental remplissait ce rôle à merveille ; mémoire, raisonnement algorithmique,... C'est pour ça que je trouve dommage qu'il y en ait si peu.
D'un autre coté, l'informatique est de plus en plus présent dans la vie quotidienne. Habituer les élèves à l'utiliser intelligemment n'est pas une mauvaise chose.

Dernière modification par tibo (07-12-2013 13:20:52)

yoshi

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Re : La fin des haricots ! ! !

Salut,

Sauver tout le monde, oui, c'est utopique et d'ailleurs on ne nous le demande pas...
Ce qui n'empêche pas qu'on doive essayer d'en tirer le maximum vers le haut...
Intéresser les premiers rangs, l'expression est malheureuse et il est certain qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre.
Essayer de motiver le maximum d'élèves de ta classe, c'est aussi dans ton intérêt : j'ai connu quelqu'un qui bossait pour les premiers rangs en étant généreux, une moitié de classe, bin, je peux te dire que l'ambiance "n'était pas triste"...
Les matières scolaires ont certes un rôle de contributrices à la formation de la réflexion, c'est sûr, mais même pas à 50 % : le reste, c'est la culture générale, les connaissances qui feront du gamin, un homme qui ne sera pas seulement unidimensionnel, mais un être complet prêt à devenir un citoyen responsable.
L'Histoire parce que la connaissance du passé conditionne la perception du présent,
La Géographie, pour avoir une connaissance correcte du monde dans lequel nous évoluons,
Les Sciences de la Vie et de la Terre pour avoir une autre perception complémentaire de ce monde,
Les Sciences Physiques pour expliquer un minimum le fonctionnement de ce monde physique (et ne plus voir, par exemple, ce que j'avais lu dans une copie que la laine "fabriquait de la chaleur") et qu'il vaut mieux la pratiquer correctement pour pouvoir évoluer de façon satisfaisante en Société,
Les Langues étrangères, les Arts plastiques, l'éducation Musicale, l'EMT, l'EPS ont toutes aussi leur objectif...
Et les maths ? Là aussi pour moi il serait réducteur de les réduire au rôle de formation à la réflexion : Géographie, EMT, SVT, Physique s'en servent. Et un socle minimum de connaissance mathématique est nécessaire à tout citoyen désireux d'exercer correctement son libre-arbitre, voire, pourquoi pas... de bricoler. Les maths sont partout...
Parlons Informatique.
Je ressors ma phrase favorite : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Je crains que l'informatique ne bous conduise à une régression par la dépendance.
Ne risque-t-on pas de se retrouver quelques centaines d'années en arrière, où la grosse majorité des gens ne savait ni lire ni écrire et devaient recourir à des tierces personnes pour ce faire ?...
La machine au service de l'homme et non le contraire...
Si on accepte que calculette et ordinateur supplantent nos savoir-faire, pourquoi continuer à apprendre à calculer ? La machine le fait bien mieux que nous.
Ce n'est pas cela qui nous fera remonter au classement PISA, ce qui n'est d'ailleurs pas une fin en soi.
La problématique est de réduire l'écart qui existe et se creuse entre les bons et les autres : continuer dans ce sens, serait gaspiller l'argent public : un an de scolarité d'un élève revient très cher (j'avais lu les chiffres, mais je ne sais plus où).
Investir autant d'argent pour voir les écarts se creuser, c'est insupportable, moralement et financièrement...
On peut aller plus loin : pourquoi apprendre à lire/écrire ? Les logiciels d'OCR n'auront qu'à être couplés à des logiciels transformant les mots en sons...

Je caricature ? Oui, un peu, mai Lénine disait : << De la caricature naît la vérité. >>

@+