CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

Esperanz0807 · 17-06-2013 22:23:00

Voici les notes :
7.5/10 (coeff 1)
4.5/10 (coeff 1)
8.5/20 (coeff 2)
3.5/10 (coeff 2)
5.5/10 (coeff 2)
9.5/10 (coeff 1)
12/20 (coeff 1)
Merci beaucoup ! J'ai essayé mais avec 2 methodes differente je ne trouve pas le meme resultats ... S'il vous plait pouvez vous me montrer comment vous faites pour calculer ?? Merci

Dernière modification par yoshi (28-06-2013 21:11:14)

amatheur · 17-06-2013 23:12:32

salut
tu fais la somme de chaque note que tu multiplie par son coefficient sur la somme des coefficients:
[tex]m=\frac{\frac{7.5}{10}\times 1\,+\frac{4.5}{10}\times 1\,+\frac{8.2}{20}\times 2\,+\frac{3.5}{10}\times 2\,+\frac{5.5}{10}\times 2\,+\frac{9.5}{10}\times 1\,+\frac{12}{20}\times 1}{1+1+2+2+2+1+1}[/tex]=5.37/10 si j'ai bien compté :)
A+

Dernière modification par amatheur (17-06-2013 23:18:46)

freddy · 19-06-2013 18:40:23

Salut,

pour ma part, je trouve un total de 108 points en ramenant toutes les notes sur 20. On aurait pu faire de même sur 10.

Donc, la moyenne pondérée ressort à [tex]\frac{10.8}{20}[/tex] , ou bien à [tex]\frac{5.4}{10}[/tex], au choix de l'examinateur.

Cela étant, le mec pressé n'est pas pressé de dire merci, donc c'est simplement pour la postérité :-)

Celui-là, m'est avis qu'il va avancer au rythme du petit choix retardé.

yoshi · 19-06-2013 19:25:02

Bonsoir,

Pas d'accord...
Pour moi, s'il y a une note sur 10 coeff 1 et une note sur 20 coeff 2, je multiplie la note sur 20 par 2 et j'affecte le résultat d'un coeff 4 (pour avoir l'équivalent dune note sur 10 coeff 4)...

Soit :
(7.5*1 + 4.5*1 + 8.5*2 + 3.5*2 + 5.5*2 + 9.5*1+ 12*1)/(1 + 1 + 4 + 2 + 2 + 1 + 2) = 68.5/13 [tex]\approx[/tex] 5,27/10 à 0,01 près

@+

freddy · 19-06-2013 22:10:54

Re,

@yoshi :

si c'était un examen et que tu devais fixer une "barre" d'admission, à quel niveau la fixerais tu ?

Pour moi, la limite = 65 points et le gars est reçu car il obtient 68,5 points.

Sinon, ramène toutes les notes sur une base 100, puis forme le total pondéré. Tu retrouveras mon résultat et celui d'amatheur qui a fait une erreur de calcul.

Les coefficients sont des "poids" que tu n'as absolument pas le droit de modifier. Par contre, il faut que tu aies des notes homogènes les unes par rapport aux autres. Ce point est capital.

Ton retour ?

yoshi · 19-06-2013 23:23:12

Salut,

Je maintiens ma version...
Une note sur 20 coefficient 2 peut se remplacer par 2 notes sur 20 identique coefficient 1. Je pense que l'on est d'accord là-dessus.

Pour être plus clair : j'ai ramené toutes les notes sur 10 et j'ai ajusté les coeffs en conséquence...
ex : 7/10 coeff 1 et 8/20 coeff 1 pour moi c'est identique à :
* 7/10 coeff 1 et 4/10 coeff 2 soit 15/3 = 5 sur 10.
* 14 sur 20 avec coefficient 0,5 et 8/20 coeff 1 soit (14*0,5+8*1)/(0,5+1) = 15/1,5 = 10 ... mais sur 20
Résultats identiques !

Toi tu fais (7+4)/2 = 5,5 (et amatheur aussi ?) c'est ça ?...
Si oui, c'est là qu'on diverge, car pour moi, une interro sur 20 a toujours eu un poids deux fois plus important qu'une note sur 10 à coeffs égaux ; la moyenne pondérée entre 7/10 et 8/20 coefficients 1 ne peut être la même que si je prends 7/10 et 4/10 coefficients 1...
Sinon, pourquoi mettrais-je des notes sur 10 et des notes sur 20 pour des devoirs durant respectivement 1/2 h et 1 h si c'est pour les compter à égalité ?

Donc j'ai ramené les notes sur 10 quand c'était nécessaire
7.5/10 (coeff 1)
4.5/10 (coeff 1)
8.5/20 (coeff 2) soit 4,25/10 (coeff 4)
3.5/10 (coeff 2)
5.5/10 (coeff 2)
9.5/10 (coeff 1)
12/20 (coeff 1) soit 6/10 (coeff 2)

Je vais encore procéder autrement :

            Note                Points pris          Points à prendre
          7.5/10 (coeff 1)         7,5                      10
          4.5/10 (coeff 1)         4,5                      10
          8.5/20 (coeff 2)        17                        40
          3.5/10 (coeff 2)         7                        20
          5.5/10 (coeff 2)        11                        20
          9.5/10 (coeff 1)         9,5                      10
         12/20   (coeff 1)        12                        20
-----------------------------------------------------------------
               Total              68,5                     130

Et je retombe sur mes pieds...

si c'était un examen et que tu devais fixer une "barre" d'admission, à quel niveau la fixerais tu ?
Pour moi, la limite = 65 points et le gars est reçu car il obtient 68,5 points.

Et ma "barre" est bien aussi à 65....
Mais ta question est purement académique car notre ami a choisi comme objet "calcul moyenne", sans autre précision, d'ailleurs, au passage...

La formule classique avec [tex]v_i[/tex] une valeur et [tex] c_i[/tex] son coeff
[tex]mp=\dfrac{\sum\limits_{i=1}^n v_ic_i}{\sum_\limits{i=1}^n c_i}[/tex]
pose un problème ici si l'on considère que avoir 7/10 et 8/20 ce n'est pas la même chose qu'obtenir 7/10 et 4/10 à coefficients égaux, ce qui est mon cas (et était celui de tous mes collègues...)

Je crois (je n'ai pas fait le calcul mais je crois que celui de amatheur a été fait avec 8.2 (comme il l'a écrit) et non 8.5.

@+

[EDIT]
Je rectifie, l'objet était : calcul moyenne URGENT...
C'était tellement urgent qu'il n'a pas encore trouvé le temps de consulter sa réponse ou de dire merci : sûrement la faute à une panne d'internet, c'est assez courant.
A moins qu'il ne soit passé dans les quelques heures qui ont suivi son post et jugé que ne pas avoir de réponse au bout d'une poignée d'heures, signifiait qu'il n'aurait pas de réponse du tout et soit reparti désabusé puisque c'était urgent.
Il y en a un comme ça, il y a peu, qui s'est remanifesté au bout d'1/4 h ....

Dernière modification par yoshi (20-06-2013 06:46:46)

freddy · 20-06-2013 07:42:11

Salut yoshi,

je me range à tes arguments, tu as plus d’expérience que moi en docimologie :-)

Je pense que je viens d'apprendre quelque chose ce matin. Merci et bonne journée !

amatheur · 20-06-2013 21:44:46

salut
oui yoshi, j 'ai fais les calcules avec 8.2..
pour moi 5/10 et 10/20 c'est la mémé chose, mais bon c'est vrai que je n'ai jamais été noté /10 et /20 durant la même année, c'était soit l'une soit l'autre. et pour ma part je n'ai aucune expérience en docimologie " merci pour ce lemme freddy"
A+

yoshi · 21-06-2013 11:57:08

Salut,

pour moi 5/10 et 10/20 c'est la mémé chose, mais bon c'est vrai que je n'ai jamais été noté /10 et /20 durant la même année

Dans l'absolu 5/10 = 10/20 = 1/2, C'est vrai !
A partir du moment où tu as d'un côté des moyennes sur 10 et de l'autre des moyennes sur 20, elles sont comparables et équivalentes si on ramène tout sur 10 ou sur 20...

Mais, et je prends mon cas, en 6e, par exemple.
En début de cours, il m'est arrivé de distribuer une petite fiche à chaque élève avec 2 questions (par ex):
1. Donner la définition de la bissectrice d'un angle
2. Reproduire avec compas et règle non graduée l'angle ci-contre (un angle était tracé sur la fiche).
10 min pour le faire. Noté sur 5.
Si j'ai le temps de le faire 4 fois dans le trimestre, je totalise tout et ça me donne une note sur 20.
Si je n'ai pas le temps ou que le programme ne s'y prête pas, je fais quoi ?
Je ne vais pas la compter à la hauteur d'un devoir en classe d'1 h noté sur 20 !
Je convertis une note sur 5 en note sur 20, à juste titre, s'il a (par ex 9/15), que rien ne prouve que s'il avait pu faire un 4e contrôle, il n'aurait pas obtenu 5/5.
Mais à quoi l'un de ses voisins peut tout aussi bien rétorquer, à juste titre encore que rien ne prouve aussi qu'il n'aurait pas eu 0...
Imagine que tu aies deux notes 0/5 et 54/60, accepterais-tu qu'on dise 0/5 c'est pareil que 0/60, donc moyenne (54+0)/2 = 27/60 = 9/20 ?

Seule solution : laisser la note sur 5, 10 ou 15...
Il m'est arrivé certains trimestres d'avoir des notes sur 5, 10 20, 25 voire 40 (Brevet Blanc).
Une moyenne s'obtient en faisant le ratio points pris/points à prendre ce que j'ai fait dans mon post #6 suite à l'allusion de freddy aux examens.
Dans l'exemple ci-dessus, je fais : Points pris 54 + 0 = 54, Points à prendre 60 + 5 = 65, donc moyenne 54/65 [tex]\approx[/tex] 16,6/20
Ou, classiquement :
[tex] mp =\frac{0\times 0.25+18\times 3}{3,25}=\frac{54}{3,25}\approx 16,6[/tex]
Même résultat.
Donc les coeff, il suffit de savoir à quoi ils correspondent...

Quant à la docimologie, pour simplifier, on peut dire que c'est "la science de l'évaluation"...
Je me souviens d'avoir découvert ce terme il y a 20 ans, lors d'un stage...
A la suite de quoi, je me souviens (un flash) : j'étais assis en salle des profs à côté d'une prof de SVT (pas de français !) et on remplissait nos bulletins trimestriels.
Et je la voyais tripoter sa calculette frénétiquement...
Je jette un œil sur ses bulletinsdurant la même année et je vois des moyennes à 3 décimales : 12.75, 7.823...
- "Hmmmmm... " que je lui dis, "tes moyennes, elles sont arrondies ?"
- "Oui, pourquoi ?"
- "Bin, tu devrais peut-être faire plus attention : 7.824 au lieu de 7.823, ça serait peut-être de nature à modifier ton appréciation..."
- "Ahh... Tu crois ... ?"
- "Oui, absolument !"
Une fois que je lui ai eu montré ensuite que 0.001 d'écart sur 6 notes représentait 6/1000e sur une des 6 notes utilisées pour sa moyenne, elle a pigé que je l'avais chambrée...
La docimologie nous apprend que sur un devoir, la notation donnée par le prof peut varier de 2 points en + ou en - selon le barème choisi, cela donne à réfléchir sur ce qu'est une moyenne et la vanité qu'il y a à l'exprimer au 1/100e ou au 1/10e près.
Cela m'avait permis aussi de choisir les exos d'un devoir en fonctions d'objectifs que je me fixais et le barème en fonction du niveau d'exigence pour chaque exo...
Mais là, je m'éloigne du sujet...

J'ai fouillé le net : 15 pages de Google... Les seules pages en rapport comportent des calculs avec notes de niveaux homogènes...

@+

nerosson · 21-06-2013 15:26:11

Salut à tous,

Je me suis amusé à faire le calcul. Mais c'est sûrement faux parce que c'est le même résultat que celui trouvé par freddy : 10,8 sur 20 ....

P.S. Blague dans le coincoin (comme dirait le Canard enchaîné), Yoshi, tu vas encore chercher midi à quatorze heures.

1) j'ai ramené toutes les notes au coefficient 20.
2) ensuite, j'ai totalisé toutes les notes, mais en comptant deux fois celles qui avaient le coefficient deux.
3) Comme cela me faisait dix notes en tout, j'ai divisé mon total par dix et j'ai obtenu 10,8.

Si on met de côté la petite blague pour faire de la peine à freddy, je soutiens qu'il ne faut pas mépriser les méthodes simples et que mon résultat est bon.

Je t'attends de pied ferme.

Dernière modification par nerosson (21-06-2013 15:42:07)

yoshi · 21-06-2013 18:54:13

Re,

Yoshi, tu vas encore chercher midi à quatorze heures

Avec l'heure d'été, c'est normal...^_^
L'un de nous deux, qui, lui, fut prof de Maths, a utilisé cette méthode qui n'a jamais été contestée durant 38 ans de carrière, ni par ses Inspecteurs, ni par ses chefs d'établissement, ni par les parents (dont certains étaient parfois eux-mêmes profs de maths).
Mais tout arrive : aujourd'hui il découvre n'avoir jamais su calculer une moyenne...

Je t'attends de pied ferme.

Je prends le risque de "troller" : je connais bien cette position. Elle est synonyme de "racontez ce que vous voulez, je n'en rien à faire parce que j'ai raison !".
Donc tu peux toujours attendre...
Tu veux avoir raison ? Pas de problème !...

Je ne vais pas réexposer (j'ai essayé, essayé, essayé... - sur un autre sujet - il y a déjà un certain temps et j'avais pu mesurer l'inanité de mes efforts) encore une fois la méthode de calcul et son pourquoi : il y déjà eu assez de lignes à lire pour qui veut bien s'en donner la peine.

Voilà l'état de mes recherches...
Après avoir réépluché Internet (au moins deux à trois heure et une trente pages Google via différents mots-clés), j'ai quand même fini par tomber sur cette explication : :

Astuces et mises en garde
Dans l'exemple, des notes, on peut parfois trouver 10/20, 7/10 et 3/5, sans coefficient. Cela revient au même que d'avoir toutes les notes sur 20 affectées de coefficients. On peut alors calculer la moyenne comme suit: (10+7+3)/(20+10+5) = 20/35 puis (20/35)*20 = 11,4 soit une moyenne de 11,4/20

Vérification de cette affirmation : (10 * 1 + 14 * 0,5 + 12 * 0,25) = 20/1,75 [tex]\approx[/tex] 11,4/20 à 0,1 près.

Il y a plusieurs éditeurs de logiciels (payants) de gestions de notes : deux des plus connus (de moi) Pronote et Campus offraient l'option de ramener de telles notes sur 20, par défaut (et c'est une question de justice) la méthode de calcul est celle que j'ai expliquée.
Pronote :
un logiciel spécialisé : Pronote
Première page.

Campus (qu'on utilisait dans mon bahut)
http://www.lyceehfontaine.fr/data/campu … aisies.pdf
Voyez page 20, la présentation du carnet de notes et page 36, l'explication des deux méthodes (ainsi que la belle fôte d'horteaugraf ^_^) .

Je prétends moi, non pas détenir la seule méthode (les 2 méthodes existent), mais que celle que nous utilisions, nous les profs de maths, était plus juste (du mot justice). Je redis simplement que je considère aberrant, avec 0/5 et 54/60 coeffs 1, ramenés à 0/20 et 18/20, d'aboutir à une moyenne de 9/20 et de dire que c'est la seule valable.
Allez je vais réenfoncer une porte ouverte...
Un devoir noté sur 5 offre 5 points à prendre,
Un devoir noté sur 60 offre 60 points à prendre
Ces deux devoirs offrent en tout 65 points à prendre, et sur ces 65 points, 54 ont effectivement été obtenus : je vois mal comment on pourrait contester ce fait.
En outre, la somme de travail à fournir et de connaissances à mobiliser pour obtenir 60 pts est sans commune mesure avec ce qu'il faut faire pour en obtenir 5 (maintenant, bien sûr, tout un chacun est libre de penser le contraire...).

Autre exemple : 2/5 et 31/60 ramenées à des notes sur 20 conduisent à une moyenne de 9,2/20 à 0,1 près
Alors que : 0/5 et 54/60 ramenées à des notes sur 20 conduisent à une moyenne de 9/20.
Double injustice : 9,2 ce n'est pas assez et 9 (< 9,2 !!!) c'est carrément du vol !
Avec "ma" double pondération j'obtiens respectivement 10,2 à 0,1 près et 16,6 à 0,1 près...
Et 16,6 nous a toujours paru plus mérité que 9...

Mais comme tout ça reste trop abstrait peut-être, voici donc deux exemples bien concrets (de coefficients 1) :

1. Donné à faire en 10 min en début de cours pour 5 pts :

PGCD
a) Calculer le PGCD de 28 et 42, de 180 et 234 1,5 pt
b) Donner les fractions irréductibles égales à [tex]\frac{28}{42}[/tex] et [tex]\frac{180}{234}[/tex]. Justifier. 1,5 pt
c) Problème 2 pts
Un fleuriste dispose de 234 roses rouges et 180 roses blanches. Il veut constituer le plus grand nombre possible de bouquets de compositions identiques comprenant tous le même nombre de roses blanches mais aussi de roses rouges.
Dans un même paquet, le nombre de roses rouges et le nombre de roses blanches est évidemment différent)
Combien pourra-t-il faire de bouquets (ne pas oublier de justifier) ?
Combien y aura-t-il de roses rouges et de roses blanches par bouquet ?

2. Sujet de Brevet Blanc en 2 h (cette année-là, le Problème final n'avait pas beaucoup plu...) pour 40 pts :

lien cassé.
Aujourd'hui, on le trouve ici : https://www.bibmath.net/ressources/college/bbs/BB1.pdf
Je vous laisse apprécier la justice et la justesse qu'il y aurait à traiter les deux devoirs à égalité en ramenant chacune des notes sur 20...

@+

Dernière modification par yoshi (17-12-2021 17:22:01)

nerosson · 22-06-2013 18:04:32

Salut à tous,

Je l'ai mis à Cran ! Mais ça ne fait rien, il y était déjà !

Cherchez pas à comprendre : c'est un jeu de mots qui n'est accessible qu'à un tout petit nombre d'initiés....

yoshi · 22-06-2013 18:34:27

RE,

Oui, oui...
J'ai même de la vapeur qui sort par les oreilles et les trous de nez : je suis devenu le fardeau de Cugnier, contrepèterie parfaitement présentable, accessible à tous ceux qui s'intéressent à la Bagnole (selon le mot attribué à feu Pompidou).

@+

freddy · 23-06-2013 22:32:49

Salut,

je réalise que c'est cette méthode que, sans le savoir, j'utilise depuis longtemps quand je fabrique les barèmes des examens de validation.

Pour ne plus m'embêter à faire des quarts et des huitièmes de points pour tout faire entrer dans 20 points, je construis le barème des 4/5 sujets avec des 1, 2, 3 voire 4 points pour chaque question ou sous question. Puis je rassemble, et je vois si les difficultés relatives sont bien reflétées. Puis je corrige et ré-étalonne, selon les résultats obtenus de la première correction (si le même sujet est maltraité à 98 %, c'est que cette partie du cours n'était pas assez claire ... Mais si il est maltraité à 98 % et que les 2 % restant ont majoré, le sujet était alors discriminant et je ne touche à rien).

Ensuite, je totalise les numérateurs, puisque je connais la somme des dénominateurs. Je peux donc à l'origine avoir un total de points supérieur à 50, ramené à une total maximum possible qui peut dépasser 75. Ce n'est qu'à la fin que je ramène sur 20, (avec arrondi au vingtième supérieur), sinon je ne peux pas saisir les notes sur le serveur .

je n'ai pas lu les deux liens HTML de yoshi, mais je confirme que, d'expérience très personnelle, c'est la bonne méthode. Tant pis pour nérosson, désolé de devoir le contredire. Il s'en est toujours remis, je ne doute pas de le revoir bientôt nous faire de nouvelles finesses d'esprit remontant à Jules César :-)

Dernière modification par freddy (23-06-2013 22:33:34)

nerosson · 24-06-2013 15:58:49

Salut à tous,

Freddy, va au diable : je te prêterai l'argent du voyage et yoshi te tiendra compagnie. Vous me rembourserez quand je vous rejoindrai.

J'appartiens à une génération où la note de 5 sur 10 (tout comme la note de 10 sur 20) signifiait qu'on était à mi-chemin entre entre la nullité et la perfection.

La perfection n'étant pas de ce monde, autrefois la note 20 sur 20 n'était jamais accordée. Dans toutes mes études secondaires (pardon de ne pas être allé plus loin. De l'avis de mes profs, étayé par des données concrètes, j'en avais les moyens, mais mes parents ne les avaient pas), je n'ai jamais vu de note supérieure à 18.

Je viens de rechercher les taux de réussite au baccalauréat. En 2012, il variait, selon les filières entre 80 et 89 pour cent.

Je n'ai pas pu remonter au delà de 1970, où il variait entre 57 et 69 pour cent. Nul doute que "de mon temps" (comme disent les vieux cons), il était encore infiniment plus bas (toute personne qui pourra m'indiquer le taux de 1943 sera la bienvenue).

Il est donc bien certain qu'au fil des générations, le génie prend son essor. Comment alors s'étonner que je ne sois pas en mesure de saisir les subtilités du calcul des moyennes, revu et corrigé à la lumière des nouvelles découvertes..

Nous vivons maintenant dans un monde merveilleux où un candidat peut très bien décrocher son bac grâce à l'appoint fourni par l'équitation ou le judo. S'il s' agit d'un candidat particulièrement doué, il peut même crever le plafond de 20 sur 20. Une probabilité qui s'accroîtrait encore s'il était vrai (mais ce n'est que la télé qui le dit) que, dans une certaine région, une discrète circulaire aurait recommandé aux examinateurs de "donner du mou", afin que la région fasse (pardon : fît) figure honorable lors de la publication des statistiques.

J'ai un peu honte d'avoir l'outrecuidance de prétendre apporter mon grain de sel dans cet illustre aréopage, plutôt que d'attendre timidement qu' Alzheimer en ait fini avec moi.

Si je me marre, je devrais y apporter un peu plus de discrétion !

Dernière modification par nerosson (25-06-2013 16:59:35)

yoshi · 24-06-2013 19:28:44

Salut,

Une probabilité qui s'accroîtrait encore s'il était vrai (mais ce n'est que la télé qui le dit) que, dans une certaine région, une discrète circulaire aurait recommandé aux examinateurs de "donner du mou", afin que la région fasse (pardon : fît) figure honorable lors de la publication des statistiques.

Bof, ce qui est dit dans la presse n'a rien d'original...
Un prof en retraite (pas moi) a déjà dit dans les médias que c'était monnaie courante de son temps...
Je prends l'exemple des Maths et du Brevet des Collèges.
Le sujet arrive avec un barème sur la feuille, tel le sujet de Brevet Blanc que j'ai posté...
Ensuite les copies sont collationnées, anonymées et distribuées aux profs pour correction....
On prend chacun son un paquet et on s'installe ensuite dans une salle où on prend connaissance d'un 2e barème bien plus détaillé au 1/2 pt près et des instructions de correction.
Ces instructions font en général "soupirer" la majorité des correcteurs qui considèrent qu'elles constituent la négation de nombre de consignes données en cours d'année : comme disait un grand magasin, il faut positiver et tâcher d'être indulgents et rechercher tout ce qui peut permettre de distribuer des 1/2 pts.
Un exemple :
Soit un exercice de calcul d'une longueur, connaissant 3 autres, grâce à des parallèles...
En cours, le candidat a été bassiné par son prof qui lui a seriné qu'il devait
1. Justifier le parallélisme
2. Citer le théorème (thalès) et écrire les rapports littéraux
3. Remplacer les longueurs en lettres par les valeurs données dans l'énoncé
4. Faire les calculs.
Là, si l'expression "Théorème de Thalès" ne figure pas dans l'énoncé, et que sur la copie, le candidat dit qu'il doit l'utiliser, sans rien faire de plus, il a droit à 0,5 pt... parce qu'il a su reconnaître (?) qu'il était dans un cas d'application dudit théorème...
Au diable l'avarice !
Et encore, au Brevet, la note du devoir de Maths est sur 36 et 4 pts sont laissés à la discrétion du correcteur qui doit apprécier la clarté, la présentation de la copie, la présentation du raisonnement sachant que la longueur de la "prose" intervient aussi.
Une copie impeccable d'une page seulement ne pourra prétendre à plus de deux points.

Je n'ai jamais apprécié des copies de Brevet comme j'ai pu apprécier mes copies en cours d'année...

Il me semble bien qu'en Français, la note n'est pas globale non plus mais la résultante de l'appréciation de certains savoirs-faire.
Et qu'après, il y a encore une réunion d'"harmonisation" entre les différents correcteurs, pour lisser les écarts d'appréciation....

S'il s' agit d'un candidat particulièrement doué, il peut même crever le plafond de 20 sur 20.

D'après Ouest France

Les résultats du bac ont été dévoilés vendredi en Polynésie. Astrid Montuclard, 17 ans, a décroché son baccalauréat haut la main, à Tahiti, avec la moyenne exceptionnelle de 20,447 sur 20.

Je n'ai pas pu remonter au delà de 1970, où il variait entre 57 et 69 pour cent. Nul doute que "de mon temps" (comme disent les vieux cons), il était encore infiniment plus bas (toute personne qui pourra m'indiquer le taux de 1943 sera la bienvenue).

En 1966, le Bac était composé de 2 sessions l'une normale en juin, l'autre de rattrapage en septembre.
Pour chaque session, il y avait deux séries d'épreuves un écrit et un oral (obligatoire).
Je me souviens que dans mon centre d'examen, 90 candidats sur 330 avaient été reçus à l'écrit de juin : ça ne faisait pas lourd...
Et il y avait encore, après "la chance au tirage", la "chance (de se planter) au "grattage" à l'oral, donc.
En septembre, je ne sais pas...

Notes sur 10 ou 20.
Si la notation est globalement sur 10 dans un établissement et sur 20 dans un autre, c'est comparable via multiplication par 2.
Si quelqu'un arrive d'un établissement où on note sur 10, dans un établissement où on note sur 20 : aucun problème, on multiplie sa note par 2...
Mais le problème est autre si dans un établissement, un prof a des notes sur 5, sur 10, sur 20 voire sur 40 qui coexistent sur son carnet de notes (c'est le cas presque partout) : tu as eu l'exemple des contenus d'un "devoir" sur 5 et l'autre sur 40, tu as dû convenir que les contenus et les exigences ne sont pas à la même échelle et que ramener les 2 sur 20 serait un non-sens complet..
Il devrait être évident qu'une note sur 5 ne peut être ramenée sur 20 vu leurs contenus respectifs...
Ce n'est pas une question d'âge, de méthode, de formation...
J'ai eu prof qui disait : 20, c'est la perfection, ça n'existe pas ; 19 c'est pour le prof. L'élève, lui, s'il fait le maximum peut espérer 18...

@+

nerosson · 27-06-2013 16:25:49

Salut à tous,

yoshi a écrit :

si dans un établissement, un prof a des notes sur 5, sur 10, sur 20 voire sur 40 qui coexistent sur son carnet de notes

Si je dis que j'ai l'impression qu'on marche sur la tête, est-ce que je vais encore passer pour un vieux schnock ?

Je rêve avec nostalgie à un temps passé où chaque prof (sans qu'on l'ait consulté) avait l'obligation de noter sur vingt.

C'était pourtant une époque horrible, où l'on torturait des chérubins d'une façon qui touchait au sadisme. Jugez-en :

a) on avait créé une institution intitulée "tableau d' honneur". Pensez un peu au désarroi des pauvres petits lorsqu'ils étaient privés de cette distinction (encore que j'aie connu quelques graines de crapules particulièrement dévoyées qui ne l'avaient jamais et semblaient prendre cette opprobre avec beaucoup de philosophie). Je me souviens avoir été ainsi marqué d' infamie par un prof de culture physique à qui j'avais répondu avec désinvolture à une observation pourtant amplement méritée. Songez un peu au stress que j'ai éprouvé pendant de longs mois, d'autant plus qu'on se retrouvait ipso facto éliminé de la course à un championnat glorieux intitulé "Félicitations du conseil de discipline".

b) en outre, tout était fait pour susciter et entretenir l' effroyable "esprit de compétition". On allait jusqu'à publier un classement de fin d' année. Combien de parents qui, comme ceux de Michel Drucker (qu'il me soit permis de lui adresser ici l'expression de ma compassion) qui disaient à leur fils déshonoré : "Qu'est-ce qu'on va faire de toi ???".

Etonnez-vous après cela que les rares échantillons (moi, par exemple) qui ont survécu à un pareil traitement n'aient plus droit qu' à une compassion quelque peu condescendante ("condescendant", voilà un mot qui dit bien ce qu'il veut dire !!!).

Depuis ("Dieu soit loué", comme disait l'agent immobilier), d'innombrables penseurs ont pris en main l'amélioration de l'enseignement public, chacun d'eux avec la volonté bien arrêtée d'y imprimer sa marque indélébile. Le cancre indécrottable nage dans un univers de bonheur, baignant dans une paresse que nul ne songerait à lui reprocher et entouré de la sollicitude de personnages de génie qui ont grand soin de dissimuler comme une tare le fait qu'ils ont eu 22 sur 20 au baccalauréat.

Dernière modification par nerosson (27-06-2013 16:33:28)

yoshi · 27-06-2013 20:40:55

RE,

nerosson a écrit :

yoshi a écrit :
si dans un établissement, un prof a des notes sur 5, sur 10, sur 20 voire sur 40 qui coexistent sur son carnet de notes
Si je dis que j'ai l'impression qu'on marche sur la tête, est-ce que je vais encore passer pour un vieux schnock ?
Je rêve avec nostalgie à un temps passé où chaque prof (sans qu'on l'ait consulté) avait l'obligation de noter sur vingt.

Pourquoi marcher sur la tête ? Pourquoi serait-ce mal de donner des devoirs de longueurs différentes et de noter sur 5, 10, 20 ou 40 (2 h dans ce cas) ? C'est un moyen de "varier les plaisirs", que de contrôler ponctuellement ce qui est acquis ou pas et ce , rapidement..
Serais-tu nostalgique aussi de LA composition trimestrielle qui déterminait LA note du trimestre ?
Mais je me conformais à l'obligation de noter sur 20 : la moitié au moins des notes étaient sur 20, les moyennes étaient sur 20.
Simplement, selon le sujet et sa longueur, je notais aussi sur 5 et sur 10 : il m'arrivait aussi de prendre, par exemple, une note sur 10 et deux notes sur 5 pour en faire une seule note, sur 20...
Dans ce cas la moyenne était plus simple à faire, c'est tout, mais à partir du moment où sont apparus des carnets de notes informatisés qui calculait à notre place, la notion de "simplicité" devenait obsolète...

on avait créé une institution intitulée "tableau d' honneur". (...)
"Félicitations du conseil de discipline".

C'était plutôt "Conseil de classe", Le conseil de discipline ne se réunissait que pour décider une exclusion temporaire ou définitive...
Ce Conseil de discipline (l'élève peut s'y faire représenter y compris par un avocat si mes souvenirs sont bons) existe toujours et fonctionne toujours : avant d'exclure définitivement un élève, le Chef d'établissement a le devoir (en Collège) de lui trouver un établissement d'accueil, lequel sera probablement dans le même cas : "passe-moi le séné, je te passerai la rhubarbe"...
Il y a eu plus tard un "grade" supplémentaire avant les Félicitations, les Encouragements...
Puis les tableaux d'honneur ont disparu - période post 68, il me semble - et l'affichage des noms dans le hall du Lycée...
Ensuite, il a effectivement été dit que ceux qui n'étaient ni félicités ni encouragés étaient traumatisés même avec la disparition des tableaux d'honneur...
Exit les Félicitations et les Encouragements...
Pendant un temps, nous avions contourné le problème, le chef d'établissement ou le Professeur Principal dans sa synthèse, au détour d'icelle félicitait ou encourageait l'élève (et là, pas seulement s'il avait de bons résultats) : ce n'étaient plus des "mentions"...
Par contre, persistent encore les "Avertissements de tenue ou de travail" et les blâmes...
On ne relève plus que les mauvais comportements ou l'absence de travail !

Raison invoquée : le "bon élève" sait qu'il est bon, pas besoin de lui dire. De plus, ça décourage ceux qui ne sont pas cités et tirent la langue derrière.

@+

nerosson · 28-06-2013 16:01:20

Salut à tous,

yoshi a écrit :

C'était plutôt "Conseil de classe", Le conseil de discipline ne se réunissait que pour décider une exclusion temporaire ou définitive...

Tu as encore du lait derrière les oreilles, mon petit yoshi.

"En ce temps là", le conseil de classe n'existait pas. Quand aux "félicitations du Conseil de discipline", en dépit du nom, ça n'avait strictement rien à voir avec les questions disciplinaires : c'était une sorte de podium sur lequel on hissait un tout petit nombre d' élèves qui s'étaient fait remarquer par la qualité de leur travail (généralement cinq à dix pour un collège d' environ trois cents élèves).

Je n'ai jamais été prof, mais j'ai fréquenté des élèves. Beaucoup. Et je pense que sur cinq cancres, il y a quatre flemmards et un seul sous- doué.

Quand au fait de distinguer les élèves travailleurs et consciencieux, je trouve ça normal. Et si ça scandalise les cossards, je m'en tape.

Et dites vous bien tous, que tout ce que je vous dis là n'est qu'une version expurgée de ce que je pense des nouveaux principes qui régissent l'enseignement actuel.

Je suis odieux ? Ca n'est pas la première fois. Le conformisme complaisant, c'est pas tellement mon truc! Quand vous en aurez marre, vous pourrez toujours me foutre dehors !

yoshi · 28-06-2013 20:04:15

Ave,

(...) mais j'ai fréquenté des élèves. Beaucoup.

Ca alors ! Moi, jamais !... ^_^

nerosson a écrit :

Tu as encore du lait derrière les oreilles, mon petit yoshi.
"En ce temps là", le conseil de classe n'existait pas.

Hum; hum... (raclement de gorge )...
Hummmm....
Pourtant, je lis :

Ainsi le conseil de classe voit le jour dans la circulaire du 27 mai 1890 et a pour but « de décider de l’avenir scolaire des élèves à la fin de chaque année. Décision collégiale et sélection sont deux notions associées » (Baluteau, 1993, 9).
Déjà existants au niveau des écoles normales et des lycées, les conseils de classe s’étendent progressivement au primaire. Selon une circulaire du 13 janvier 1895, ces conseils des maîtres permettaient d’asseoir l’autorité du directeur.
Peu à peu, les enseignants et le chef d’établissement débattent de l’évolution de la classe, du travail et des progrès des élèves.

Source :
http://spirale-edu-revue.fr/IMG/pdf/4_D … ale41V.pdf

Par contre, exact pour Conseil de discipline, on trouve la reproduction d'un "Billet de félicitations du Conseil de Discipline" ici :
http://www.cndp.fr/mnemo/web/vueNot.php?index=820611

J'ai aussi trouvé ceci :

Les sanctions prononcées par le Conseil de Discipline n'étaient pas seulement négatives, chaque trimestre il attribuait le tableau d’Honneur, les Encouragements ou les Félicitations aux bons élèves, mais aussi des Avertissements ou des Blâmes aux moins bons. Toutes ces sanctions ordinaires étaient évidemment prises sur proposition des conseils de classe,

Source : http://museduc.nevers.pagesperso-orange … 952_60.pdf

Quant aux collèges, ils sont apparus en deux temps.
En 1959, les "Cours Complémentaires" sont remplacés par des CEG (Collège d'enseignement Général), puis en 1963, mise en place des CES - Collèges d'Enseignement Secondaire (et CET pour le technique) comprenant aussi 3 filières
- les sections I regroupant la crème, menant au Lycée
- les sections II,un cran en dessous, menant à l'enseignement technique (les tout meilleurs pouvaient prétendre quand même au Lycée)
- Les sections III dites 6e et 5e de transition suivies des 4e et 3e pratique avec des programmes adaptés devant conduire à la "Vie pratique", des horaires différents... Ces classes de transition devaient permettre de réintégrer dans le cursus "normal" des élèves venant de CM2 et qui n'avaient pas été jugés assez bons pour les sections II.
Les classes de "Fins d'études" ont été supprimées : tout le monde devait entrer au Collège.

Puis les filières elles-mêmes ont été supprimées avec la fusion en 1975 (ministre : René Haby) des CEG et CES qui voit la création du "Collège unique"...
Tout le monde a été mélangé avec tout le monde...
Une parade a fonctionné, sans l'avouer, dans de nombreux établissements : pour les "besoins" de l'emploi du temps, les élèves étaient regroupés selon leur première langue, donc l'allemand... Le latin a joué aussi ensuite le même rôle : des parents d'enfants gentils mais au niveau modeste choisissaient l'option latin en 4e pour leurs mômes pour qu'ils soient dans "une bonne classe"...
Résultat des courses, le temps que ces mômes passaient sur leur latin aurait été mieux employé à bûcher le reste, sans compter les souffrances.

Maintenant, il me semble bien qu'il est interdit de constituer des classes homogènes...
Cela dit le système du "Collège unique" - l'enfer est pavé de bonnes intentions - a montré ses limites.
Même si je peux comprendre le pourquoi du Collège unique
1. Faire coexister des niveaux différents au sein d'une classe n'est viable que si les différences ne confinent pas au "grand écart" (or c'est le cas) et que tous soient disposés à bosser (c'est loin d'être le cas)
2. La fermeture - logique, hélas - des aiguillages vers le technique court est allé de pair avec l'obligation pour tous d'aller en 3e
il n'est plus possible de continuer dans cette voie...
Il faudra bien qu'un jour un ministre prenne le temps et essaie d'arriver à un consensus.

Quand dans une classe de 29 élèves, vous avez 6 à 8 zozos qui n'ont strictement rien à faire de ce que vous leur racontez, ça donne des résultats pas tristes : sur 55 min de cours, 1/4 h de police et à remettre les couvercles sur les marmites, sachant qu'ils sautent à tour de rôle et comme nos classes n'ont que 4 coins difficile de disperser les perturbateurs...
Et les autres en pâtissent...
J'ai connu ça ma dernière année en 5e.
Et encore, j'ai eu de la chance, ils n'avaient pas mauvais fond : pas intéressés par les programmes "classiques", en difficulté dès la 6e (majoritairement déjà avant), ils ne comprennent pas grand chose à ce qu'on leur raconte, donc ils s'intéressent encore moins, donc ils s'emm... royalement.
Alors, ils cherchent à s'occuper et font des c...ies, bavardent... et le prof est obligé de s'interrompre pour y mettre le holà, ce qui ne les encourage guère à bosser plus, non plus...

Les moyens de coercition se sont raréfiés aussi : le maître mot a été pendant un temps de "prendre en entretien" un perturbateur pour lui expliquer et lui faire comprendre qu'il avait mal agi...
Un entretien, ça va, deux c'est bien limite, trois bonjour les dégâts : on passait alors pour des billes.
Sans compter que beaucoup sont soutenus par leurs parents : infliger un TIG à un élève qui crache sur les vitres - nettoyer les baies vitrées du hall -, faire ramasser les chewing gums d'une zone parce qu'il crache le sien à côté de la corbeille, c'est dégradant !

Je ne suis pas pour les baffes, mais mon père m'avait prévenu : << Viens pas te plaindre que tu as pris une baffe par un prof, parce qu'avait toute discussion, je commencerai par t'en mettre une autre ! >>
Et il avait de grosses mains...
Aujourd'hui, c'est aussi le refus d'un parent de préciser davantage ce qu'était le motif "confidentiel" - de l'absence de son gosse parce que, justement, c'est confidentiel...
Ou encore :
<< J'ai demandé à mon fils de ne pas faire vos "saloperies de putain de merde d'exercices" (sic) sinon il aurait loupé son entraînement de foot (..) >>

On est loin des filières d'excellence, des tableaux d'honneur et des moyennes pondérées...
D'ailleurs, notre ami n'étant jamais venu chercher sa réponse, je déplace le sujet qui a maintenant davantage sa place dans le "Café mathématique"...

@+

[EDIT]A ma grande surprise, les tableaux d'honneur et autres Encouragements et Félicitations sont toujours en vigueur dans certains établissements, Collège ou Lycée...

Dernière modification par yoshi (29-06-2013 12:33:58)

nerosson · 29-06-2013 16:25:07

Salut à tous,

@yoshi,

Parole ! ! ! En sept ans d' études secondaires, je n'ai jamais entendu parler de conseil de classe. Si ça existait, ça devait être un aréopage de profs dont les élèves étaient soigneusement tenus à l'écart. Quant à l'évolution des structures enseignantes au cours des âges, tout ce que je peux dire c'est que j'ai fait les sept années secondaires dans un collège.

yoshi a écrit :

le temps que ces mômes passaient sur leur latin aurait été mieux employé à bûcher le reste.

Yoshi, mon bon yoshi, il arrive une chose fantastique : on est d' accord ! ! !. Tu te serais attendu à tout sauf à ça ! Quant à freddy, s'il est pas content, qu'il aille se faire voir par les Grecs ! Ca finira de leur démolir le moral. D'ailleurs, comme je le connais, il ira plutôt se faire voir par les grecques, sans plus de succès, d'ailleurs....

yoshi a écrit :

mon père m'avait prévenu : << Viens pas te plaindre que tu as pris une baffe par un prof, parce qu'avant toute discussion, je commencerai par t'en mettre une autre ! >>

Là, une légère nuance : mon père lui, ne m'avait pas prévenu : ça n'était pas nécessaire : j'avais passé quelques années sous sa férule d' instituteur. Je savais à quoi m'en tenir. La seule pensée de le voir morigéner un prof à propos d'une baffe me plonge dans une douce hilarité. J'ai déjà parlé d' un de ses collègues qui vantait "la vertu pédagogique du coup de pied au cul".

Il y a encore un type que je voudrais évoquer : Mon prof de physique-chimie : infirme, aigri, grognon, il était l'objet d'une haine féroce de l'unanimité des potaches. Et moi, quand je pense à lui, je me dis : "Combien de ces cons-là sont bacheliers grâce à lui". un jour, ma soeur et moi l'avons aperçu dans une rue de T.. Nous l'avons rejoint, salué chaleureusement, et entretenu une conversation de quelques minutes avec lui. Si ça se trouve, ça ne lui était jamais arrivé. Une de mes rares bonnes actions....

Comme vous le savez si vous avez parfois pris la peine de me lire, il me plait de terminer un post sur une réflexion exaspérante. Une habitude à laquelle je ne voudrais pas manquer :

MOINS DE CHOUCHOUTAGE ! DAVANTAGE DE DISCIPLINE ! LE DROIT A LA LEGITIME DEFENSE POUR LES PROFS ! ET QU'ON RESERVE L'ARGENT DE L'ETAT POUR CEUX QUI EN VALENT LA PEINE !

Dernière modification par nerosson (13-07-2013 13:05:16)

Milos · 11-07-2013 17:56:26

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau (c'est ma toute première contribution) et j'espère ne surtout pas vous exaspérer, mais j'ai eu l'impression que vous hésitiez entre un coefficient 1 sur 20 valant pour un coefficient 2 par rapport à une notation sur 10, ou pas.
J'espère que c'est clair dans vos commissions (dont je pressens qu'elles doivent être fastidieuses et frustrantes).

Mon fils ayant maintenant 19 ans, ma question n'est plus posée que dans l'intérêt général..

Bien amicalement,

Milos.

Dernière modification par Milos (11-07-2013 17:59:38)

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 17-06-2013 22:23:00

CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#2 17-06-2013 23:12:32

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#3 19-06-2013 18:40:23

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#4 19-06-2013 19:25:02

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#5 19-06-2013 22:10:54

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#6 19-06-2013 23:23:12

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#7 20-06-2013 07:42:11

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#8 20-06-2013 21:44:46

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#9 21-06-2013 11:57:08

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#10 21-06-2013 15:26:11

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#11 21-06-2013 18:54:13

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

Astuces et mises en garde

#12 22-06-2013 18:04:32

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#13 22-06-2013 18:34:27

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#14 23-06-2013 22:32:49

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#15 24-06-2013 15:58:49

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#16 24-06-2013 19:28:44

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#17 27-06-2013 16:25:49

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#18 27-06-2013 20:40:55

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#19 28-06-2013 16:01:20

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#20 28-06-2013 20:04:15

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#21 29-06-2013 16:25:07

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

#22 11-07-2013 17:56:26

Re : CALCUL MOYENNE (puis débat sur le fonctionnement de l'EducNat...)

Pied de page des forums