Forum de mathématiques - Bibm@th.net

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Mon bon Gielev,

je voudrais pas t'offenser, mais c'est clair comme du jus de chique, ton truc !

J'ai essayé d'en extraire la "substantifique moelle".

Je crois comprendre :

a) que ton tableau se termine par une suite de lettres nulles assez importantes, mais que ces lettres nulles sont banales et qu'on ne réussit à les identifier qu'après qu'on les a juxtaposées,

b) que ton tableau ne comporte qu'un faible nombre de colonnes courtes,

c) il n'y a pas d'autre faille.

J'attends de savoir si mon interprétation est bonne, Médor z'et déjà, je te fais observer que même si on fait une hypothèse sur la longueur de la clé, ça ne nous fournit pas les fins de colonnes, à cause de l'ignorance où l'on se trouve de l'ordre dans lequel se succèdent colonnes courtes et colonnes longues.

Tu dis aussi "Une fois la longueur de clé trouvée, le destinataire devait retirer ces nulles du texte, réécrire le tableau pour trouver le clair et la clé de transposition utilisée." Là, je suis dans le cirage complet. pour moi, des nulles se trouvent en fin de tableau : au déchiffrement, on les supprime, un point c'est tout.

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut Nerosson.
Ben pour une fois j'ai pourtant bien développé la méthode.
Cela étant les nulles sont des lettres que j'ai placé dans le texte chiffré et qui lorsqu'on a la bonne longueur de clé se juxtaposent ... (donc ce n'est pas l'usage habituel des nulles)
Mais elles sont pour ainsi dire banales et on ne peut les identifier qu'en ayant la bonne longueur de clé ce qui justement les juxtapose. Elles ne se trouvent pas comme d'habitude en fin de texte, il n'y en a pas excessivement.
Elles prennent pour ainsi dire un sens dans un galimatias qui n'en a pas.
Ca c'est pour l'étape recherche de la longueur de la clé.
Ensuite, une fois qu'on les a identifiées et repérées dans le texte il faut les en retirer, ce qui donne un nouveau texte un peu plus court et un nouveau tableau dont on connait cette fois-ci le nombre de colonnes, ayant de plus un très faible nombre de colonnes courtes (le nombre de lettre du clair a été choisi pour cela).
Le reste est alors assez classique puisqu'on connait le contexte :) vu l'endroit où je place ce post.
On aurait même comme qui dirait des mots probables...
Je ne sais pas s'il y a d'autres failles ou non...

Dernière modification par gielev (15-02-2011 19:07:06)

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut,

T'es pas un peu sadique sur les bords, non ?

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

salut Nerosson !
C'est dur à ce point ?
Si oui je donnerai un élément d'aide supplémentaire.
Je dirai juste pour l'instant que j'aime bien les nombres premiers...
Je pensais juste faire un crypto un peu plus original.
Je serai absent du forum pour quelques jours alors il faudra attendre...
gielev

Dernière modification par gielev (18-02-2011 13:26:25)

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

salut, Gielev,

de mon côté, je suis occupé à d'autres tâches au moins jusqu'à la fin de la semaine.

Donc, on laisse tout ça en attente.

Ne donne pas d'élément supplémentaire à moins que je te le demande.

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut, Gielev,

Je persiste à penser qu'il y a quelque chose qui ne colle pas dans ton truc : tu dis que lorsqu'on a trouvé la bonne longueur de clé, les nulles se juxtaposent, ce qui permet de les identifier.

La connaissance d'une longueur de clé ne permet pas de découper un cryptogramme en colonnes, puisqu'on ne sait pas quelles sont celles qui sont longues et celles qui sont courtes, or, pour qu'une juxtaposition dans une ligne horizontale apparaisse, il faudrait un découpage exact en colonnes, ce qui ne serait possible que si elles étaient toutes égales, ce qui n 'est pas le cas.

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut Nerosson
Ton observation est exacte c'est pourquoi j'avais écrit ceci :

La découverte de ces nulles supposait aussi que le destinataire regroupe dans un premier temps les colonnes longues en début du tableau de transposition

Ainsi supposons que tu veuilles écrire le chiffré (243 caractères) sur un tableau de mettons 7 colonnes, tu commenceras par remplir 5 colonnes avec 35 caractères et les 2 dernières avec 34. Puis tu observeras bien le tableau... Si tu n'y vois rien de particulier, il faut alors essayer une autre longueur de clé... (j'ai donné un indice pour limiter un peu les recherches)

Une fois les lettres "particulières" trouvées tu les retires du chiffré. Et tu refais un nouveau tableau avec le nombre de colonnes que tu connais désormais. Tu observeras alors que ce tableau comporte très peu de colonnes courtes ce qui facilitera la résolution du crypto de la manière tout à fait classique que tu connais bien.

La clé littérale n'est pas compliquée non plus. Enfin je l'espère...
Gielev.

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut, Gielev,

Comme ça, ça parait jouable.

Mais, compte-tenu du fait qu'il faut faire un tableau pour chaque longueur de clé essayée, sois patient, parce que je ne peux y consacrer qu'une petite partie de mon temps.

A plus.

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut, Gielev,

Si on admet comme tu l'as dit, que la recherche de longueur de la clé devait se limiter à des solutions ne comportant qu'un nombre minimum de colonnes courtes, on pouvait en déduire que ton crypto (qui compte 243 lettres) devait s'inscrire dans un rectangle de 244 cases (une colonne courte) ou de 245 cases n(deux colonnes courtes). Or en décomposant en facteurs premiers :

a) 244 = 2*2*61  :  clés possibles : 4 et 61. Ca m'a paru peu vraisemblable, j'ai pas donné suite.
b) 245 = 5*7*7 : clés possibles : 5, 7, 35 et 49. J'ai écarté 5 et 7. J'ai essayé 35 et 49 : ni l'une ni l'autre ne m'ont donné la séquence caractéristique promise de lettres nulles.

J'en suis là.

Je vais tout de même essayer encore l'hypothèse d'un rectangle de 246 (3 colonnes courtes).
246 = 2*3*41.

Je vais encore essayer 41, mais si ça ne donne rien, je rendrai mon tablier. J'espère que tu me comprendras, puisque tu m'as dit que, toi-même tu n'avais pas un goût particulier pour les tableaux de transposition.

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

slt Nerosson
courte réponse car suis rentré de l'hosto hier et je ne fonctionne que d'un oeil...
le crypto comporte 243 lettres avec les nulles.
si tu essaies de le réécrire en colonnes avec un nombre premier de colonnes 7 11 13 17 19 23.... tt t'appercevras vite que pour 17 colonnes il apparait 6 nulles particulières... tu sais alors que le tableau final comporte 17 colonnes...
en retirant les 6 nulles du crypto proposé il te reste 237 lettres  constituant le crypto final à répartir sur 17 colonnes : il n'y a qu'une colonne courte.
le reste est un jeu d'enfant avec  les mots probables que tu auras vite repérés.

Dernière modification par gielev (25-02-2011 08:32:07)

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut, Gielev,

Je pouvais toujours me crever la paillasse !

Tu avais dit dit précédemment que ton crypto était étudié pour avoir un nombre minimum de colonnes courtes !
Or étant donné que que 17 *14 = 238 et que le crypto fait 243 lettres, ca fait 5 colonnes longues et DOUZE courtes. De plus si elle s'appliquait au second tableau de déchiffrement et non au premier, une telle indication ne pouvait me servir à rien puisque j'ignorais le nombres des lettres nulles, donc le nombre de lettres du second crypto.

Ce qui revient à dire que j'aurais du me farcir des essais allant, disons de 10 à 40 environ, soit UNE TRENTAINE DE TABLEAUX DE TRANSPOSITION DE 243 LETTRES CHACUN ! ! !

Ton allusion aux nombres premiers n'impliquait pas obligatoirement que la longueur de clé était un nombre premiers et de plus j'aurais certainement écarté le 17 en raison du nombre important de colonnes courtes.

En outre, si on veut aller de 7 à 41, ça donne de toute façon 10 nombres premiers.

Etant donné les éléments maintenant  en ma possession, je m'attends plutôt à un déchiffrement qu'à un décryptement.

je verrai la suite demain.

A plus.

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Je ferai un tuto car je crois qu'avant tout les indications que j'ai données ont peut-être été mal interprétées.

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Salut, Gielev,

je ne crois pas à ton tuto ni à des indications mal interprétées.

Mais ce que je crois, c'est que tu ne t'es pas mis à la place du décrypteur : ton exercice, tu ne l'as pas fait toi-même en te mettant dans la peau d'un individu isolé, sans moyens sophistiqués, qui se trouve avoir à sa disposition :
a) un crypto par transposition,
b) le fait qu'il y a des lettres nulles (inconnues) situées dans un endroit (inconnu) du tableau,
c) l'indication (fausse) qu'il n'y a qu'un minimum de colonnes courtes dans le tableau,
d) une allusion a des nombres premiers qui peut être interprétée de diverses manières,
e) qui doit, après avoir résolu ces multiples difficultés,  faire un deuxième tableau de transposition en éliminant les lettres nulles, en connaissant la longueur de la clé, mais en ignorant :
1) l'ordre des colonnes (ça , j'admets qu'on peut le rétablir)
2) ou se situe l'unique colonne courte.

J'ai fait la première phase et éliminé les lettres nulles. La deuxième phase, je pense que je peux la faire, mais je ne saurais dire en combien de temps. Je sais ce que je dois faire, mais ne me pousse pas l'épée dans les reins.

Mais je crois qu'avant de proposer un exercice aux amateurs, il est indispensable de se placer EXACTEMENT dans les mêmes conditions et de faire intégralement le travail en s'appliquant à faire abstraction du fait qu'on connait la solution et que, même involontairement, on est aidé par la présence dans l'esprit d'une profusion de mots probables.

A plus tard.

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Re, Gielev,

je crois que je tiens le bon bout, alors laisse moi le temps sans intervenir.

A plus.

gielev

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

salut à tous
le tuto est en ligne ici
http://gielev.free.fr/tutoP3.pdf
Bonne lecture...

Dernière modification par gielev (26-02-2011 16:30:42)

nerosson

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Re : Histoire contemporaine de l'Argentine ??? (suite).

Re, Gielev,

voici d'abord le texte du message :

"Suite à l'action qu'il a entreprise en faveur de la liberté de la Patagonie, ayant empêché l'invasion de cette république, le président Nérosson a été fait secrètement citoyen d'honneur de la république de Patagonie le vingt cinq octobre et fait commandeur de l'ordre du Cheval de Patagonie.

Voici maintenant la clé numérique : 9 -  1 - 11 - 6 - 4 - 14 - 2 - 12 - 7 - 15 - 5 - 3 - 13 - 16 - 10 - 8 - 17

Je vais maintenant voir si je peux trouver la clé littérale correspondante, mais ça, comme tu le sais, c'est un peu à la grâce de Dieu.

P.S. Je viens de voir ton tuto après avoir fait le travail ci-dessus. Tu aurais du faire ce que je te demandais : ne pas publier ton tuto avant que j'aie terminé mon travail.

Tu m'as fait travailler pour rien ! Je me sens un peu ridicule.

Dernière modification par nerosson (26-02-2011 17:21:26)