Bibm@th

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Bienvenue dans les forums du site BibM@th, des forums où on dit Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît...

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 Re : Entraide (supérieur) » Le champ complexe n'est pas ordonné » 14-03-2022 22:43:18

Je vois je vois, je pense avoir compris.
Merci pour vos réponses

Sinon, oui Michel Coste, je suis belge, et je suis amusé d'apprendre que le mot champ n'est pas utilisé partout, au profit j'imagine du terme corps commutatif, mais comment as-tu déduit précisément que j'étudie en Belgique ?

#2 Entraide (supérieur) » Le champ complexe n'est pas ordonné » 12-03-2022 23:06:47

Hysed
Réponses : 9

Bonjour,

En relisant mon cours, je suis tombé sur une phrase qui dit que le champ des complexes ne peut pas être ordonné, mais j'ai vraiment du mal à voir pourquoi on ne peut pas lui imposer les deux règles pour l'ordonner que pour les réels, ne serait-ce qu'en utilisant le module.
Si je reformule ma question de façon plus claire : pourquoi ne pouvons nous pas ordonner le champ des complexes ?

#3 Entraide (supérieur) » Formule explicite des suites récurrentes » 15-11-2021 23:10:46

Hysed
Réponses : 1

Bonjour,

Je voudrais juste savoir si on peut (si c'est pas impossible ou trop difficile), trouver une forme explicite aux suites récurrentes de forme "normale", par normale je veux dire qui ne mettent en jeu que des opérations élementaires.
Par exemple, est-il possible de trouver une forme qui ne dépend que de $u_0$ et de $n$ pour une suite comme celle ci : $u_0 =2$, $u_{n+1}=\frac{u_n^2+8u_n-4}{2u_n}$

Merci d'avance

#4 Re : Entraide (supérieur) » Toute suite convergent dans Z est stationnaire » 21-10-2021 11:18:41

Effectivement, vous avez raison Fred, j'avais supposé la limite entière mais ce n'est pas spécifié.

bridgslam, je vois que la solution de l'exercice ramène à un cas très semblable à la preuve que toute suite convergente est de Cauchy et je vois à peu près comment ramener au cas des suites de Cauchy, merci.

Paco del Rey, je vois pas ce que c'est que la méthode du jaguar masqué, désolé, vous pouvez m'éclairer là-dessus si possible ?

#5 Entraide (supérieur) » Toute suite convergent dans Z est stationnaire » 19-10-2021 16:24:07

Hysed
Réponses : 8

Bonjour,
Sur le site, au niveau des exercices proposés, il y a un exercice de suites dont je n'arrive pas à vraiment comprendre la démarche entreprise pour le résoudre.
L'énoncé est le suivant :

Soit $(u_n)$ une suite à valeurs dans $\mathbb{Z}$ , convergente. Montrer, en utilisant la définition, que $(u_n) $ est stationnaire.

Et la réponse consiste en l'usage d'un $\epsilon$ de valeur $1/4$ et de l'inégalité triangulaire d'une manière très semblable à celle utilisée pour démontrer que toute suite convergent dans $\mathbb{R}$ est suite de Cauchy.

Mais je me demandais si la démarche que j'ai entrepris personnellement pour résoudre cet exercice peut être considérée comme correcte, puisqu'elle n'utilise pas les mêmes éléments de raisonnement que celle du corrigé.

Voici ma façon de procéder qui est super simple :
Prenons $\epsilon = 1/3$  (ou n'importe quel autre chiffre inférieur à $1$ et supérieur à $0$)
Utilisons ce $\epsilon$ dans la définition de convergence, ce qui nous donne qu'à partir d'un certain seuil $n_\epsilon$, toutes les valeurs de $u_n$ sont à distance inférieure à $1/3$ du point $l$ vers lequel la suite tend. [$n\geq n_\epsilon \Rightarrow |u_n-l|<\epsilon=1/3$]
Or, deux entiers qui ont un écart inférieur à $1$ sont égaux (je sais pas si on doit justifier ça avec une définition ou quoi, mais je pense que la simple compréhension ""intuitive"" des entiers permet de le faire).
Et donc, $u_n=l$ à partir du seuil $n_\epsilon$, et comme la définition d'une suite stationnaire est qu'elle est égale à une certaine valeur à partir d'un certain seuil, nous avons la suite $u_n$ qui est égale $l$ à partir du seuil $n_\epsilon$. Et donc que la suite est par conséquent stationnaire.

Voilà, je sais pas si ce que j'ai écrit est erroné, correct ou n'a aucun sens, et je compte sur vous pour m'éclairer
Merci d'avance

#6 Re : Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve de l'inégalité triangulaire » 19-10-2021 16:07:22

bridgslam a écrit :

Bonjour,

Si vôtre preuve se scinde  en deux parties déductives, c’est bien une disjonction des cas.
Au départ vôtre post est juste un fait, d’où ma remarque.
Et il y a au moins 2 autres moyens sans aucune disjonction des cas d’y arriver.

Alain


Aah d'accord, merci du coup
Je suis curieux, je veux bien savoir quels sont les deux autres moyens dont vous parlez, si ceux-ci n'utilisent que la définition de la valeur absolue et non des notions d'algèbre linéaire et d'espaces vectoriels.
Merci d'avance

#7 Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve du critère de Cauchy » 12-10-2021 16:41:28

Hysed
Réponses : 1

Bonjour,

Ma question est, comment appelle-t-on les preuves d'analyse en $\epsilon$, $\delta$ qu'on utilise souvent ?
Y a-t-il plusieurs noms selon le type de preuve ?

Comme simple exemple, la preuve de la convergence des suites de Cauchy réelles (critère de Cauchy), comment l'appelle-t-on.
Je parle de la preuve qui est notamment utilisée dans cette vidéo ci à partir de 14:30.

Merci d'avance

#8 Re : Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve de l'inégalité triangulaire » 12-10-2021 16:36:03

bridgslam a écrit :

Bonjour,

Il suffit de vous relire...: vous écrivez un résultat, pas sa démonstration, c'est antinomique.
Logiquement je ne peux rien dire ( disjonction des cas ou pas) sur la preuve qui a conduit au résultat.
La disjonction des cas est une méthode de démonstration, qui n'apparaît pas dans vôtre post.

Alain

Mais justement, je comprends pas pourquoi ce serait un résultat et non une preuve de la propriété qu'est l'inégalité triangulaire sur $\mathbb{R}$.

Je mets pas les détails, mais il s'agit juste de partir de la définition de la valeur absolue, et d'utiliser cette définition pour trouver que quand $x$ et $y$ sont de même signe, on a la première égalité $|x+y|=|x|+|y|$, et que quand $x$ et $y$ sont de signe différent, on a la seconde inégalité, $|x+y| <|x|+|y|$
Et que quand on agrège ces deux résultats ensemble, on a l'inégalité triangulaire.

Sachant, qu'on part d'une définition et qu'on utilise les opérations définies sur la structure algébrique dans laquelle on joue, et on arrive à une propriété non triviale, ça m'a l'air d'être une démonstration possible permettant d'arriver au résultat qu'est l'inégalité triangulaire.
Je ne vois donc pas pourquoi vous dites que ce qui est écrit est le résultat, et non sa démonstration, même si je pense que c'est parce que je n'avais pas bien détaillé au préalable, et je m'en excuse.

Merci d'avance d'éclaircir mon incompréhension.

#9 Re : Entraide (supérieur) » Suite ne tend pas vers l en quantificateurs » 12-10-2021 16:15:28

Paco del Rey a écrit :

Bonjour Hysed

Mécaniquement :

\[ \exists \varepsilon > 0, \, \forall N \in \mathbb{N}_0, \, \exists n > N, \, \vert u_n - \ell \vert \geqslant \varepsilon. \]

Paco.


Merci beaucoup Paco !

#10 Entraide (supérieur) » Suite ne tend pas vers l en quantificateurs » 07-10-2021 10:21:37

Hysed
Réponses : 3

Bonjour,
Je voudrais savoir, comment  on peut écrire en terme de quantificateurs, qu'une suite réelle [tex](u_n)_{n \in \mathbb{N}_0}[/tex]ne tend pas vers  [tex]l\in \mathbb{R}[/tex] ?
Elle peut tendre vers un autre nombre, mais pas [tex]l[/tex], et elle peut tout aussi bien diverger
Merci d'avance

#11 Re : Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve de l'inégalité triangulaire » 07-10-2021 09:29:45

bridgslam a écrit :

Bonjour,

Pour moi, le qualificatif "disjonction des cas" porte sur la démonstration elle-même du résultat, pas le résultat en soi.
Ici, on peut montrer ce résultat sans aucune disjonction des cas (par exemple en développant le carré de x+y).

La majorité des résultats en mathématiques reviendraient sinon à des disjonctions de cas dans leur expression, ce qui n'est pas forcément le cas dans les preuves sous-jacentes.

Notamment quand tu écris: "je parle de cette preuve-là"... je ne vois pas une preuve mais un résultat...

Alain

Bonjour Alain, alors, je suis désolé, mais je vois pas en quoi on ne peut pas considérer cela comme une preuve.
Pouvez-vous expliquer pourquoi ce serait un résultat à la place ?
Merci beaucoup

#12 Re : Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve de l'inégalité triangulaire » 07-10-2021 09:28:38

Paco del Rey a écrit :

Bonjour Hysed.

Je dirais par disjonction de cas.
J'ai juste ?
(Je ne suis pas très doué en didactique institutionnelle.)

Paco.

Bous avez parfaitement raison, c'est une petite erreur que j'ai fait au moment d'écrire


Donc, c'est une disjonction de cas, merci beaucoup

#13 Entraide (supérieur) » Nom du type de preuve de l'inégalité triangulaire » 06-10-2021 13:36:01

Hysed
Réponses : 11

Bonjour,

Je voudrais juste savoir comment on appelle le type de preuve utilisé quand on prouve l'inégalité triangulaire en valeur absolue (pas en algèbre linéaire avec les normes, mais [tex]\mathbb{R}[/tex].
Je parle de cette preuve là :

Quand [tex]xy\geq0[/tex] : [tex]|x+y|=|x|+|y|[/tex]
Quand [tex]xy< 0[/tex] : [tex]|x+y| \leq |x| + |y|[/tex]

Je détaille pas car c'est simple, mais je ne sais pas dans quel type de preuve on peut ranger cela, merci de m'aiguiller.

Pied de page des forums