Bibm@th

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Bienvenue dans les forums du site BibM@th, des forums où on dit Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît...

Vous n'êtes pas identifié(e).

Répondre

Veuillez composer votre message et l'envoyer
Nom (obligatoire)

E-mail (obligatoire)

Message (obligatoire)

Programme anti-spam : Afin de lutter contre le spam, nous vous demandons de bien vouloir répondre à la question suivante. Après inscription sur le site, vous n'aurez plus à répondre à ces questions.

Quel est le résultat de l'opération suivante (donner le résultat en chiffres)?
cinquante six plus vingt et un
Système anti-bot

Faites glisser le curseur de gauche à droite pour activer le bouton de confirmation.

Attention : Vous devez activer Javascript dans votre navigateur pour utiliser le système anti-bot.

Retour

Résumé de la discussion (messages les plus récents en premier)

debmaths
22-07-2010 10:24:15

Merci pour tout.

Je vais faire mon possible mais je crains que j'aurai encore ( le plus tard possible ) besoin de vos lumières.

Quant au sommeil je travaillais dans le privé et les 35 h étaient plutôt les 60 h. Enfin ne parlons pas politique et je peux maintenant m'adonner aux plaisirs des maths.

Cordalement

freddy
22-07-2010 10:12:02

Re,

ben oui, la limite est infinie, donc la série (harmonique) est divergente !

Normal, il faut bien que tu t'y remettes après 50 ans de sommeil !

debmaths
22-07-2010 09:46:42

Bonjour,

Passé une mauvaise nuit comme prévu.

Si je fais tendre n vers [tex]\infty[/tex]  [tex]\ln \left(n+1\right)\,tend\,vers\,\infty \,!!!![/tex]

Si c'est la réponse je l'avais vue depuis le début mais je cherchais une valeur finie.

Et-ce que c'est ça, si oui je vais aller me promener pour me calmer.

Cordialement

freddy
22-07-2010 09:35:03

Re,

tu n'as pas besoin de l'encadrement, simplement du résultat que j'ai récapitulé, pour conclure;

Regarde bien, et fais tendre n vers l'infty ...

debmaths
22-07-2010 00:11:54

Bonsoir ou bonjour !!
Désolé mais je dois avoir mes neurones qui faiblissent.

J'ai prouvé que :
[tex]\sum^{a}_{k=1}\frac{1}{k}>\ln \left(a+1\right)\,\,\,[/tex]

et

[tex]\sum^{a}_{k=1}\frac{1}{k+1}<\ln \left(a+1\right)[/tex]

Donc : [tex]\sum^{a}_{k=1}\frac{1}{k}>\ln \left(a+1\right)>\sum^{a}_{k=1}\frac{1}{k+1}[/tex]

Tu me dis de voir quand "a" tend vers +[tex]\infty[/tex]

Je ne vois rien, comment trouver une égalité à partir d'inégalités ????

Bon Je vais me coucher mais ça va me tourner dans la tête.

Cordialement

freddy
21-07-2010 22:53:36

Re,

tu y es presque. Tu as montré que :

[tex]\forall x \geq 1,\;\ln \frac{x+1}{x} < \frac{1}{x}[/tex]

Donc :

[tex]\sum^{n }_{p=1}\frac{1}{p} > \ln \left(n+1\right)[/tex]

Il ne te reste plus qu'à conclure quand n est de plus en plus grand ...

debmaths
21-07-2010 18:09:04

J'avais vu que si je mettais :
[tex]\ln \frac{x+1}{x}=\frac{1}{x}[/tex]

Je trouvais [tex]\sum^{+\infty }_{n=1}\frac{1}{p}=\ln \left(n+1\right)[/tex]

Mais si c'est cela je ne vois pas comment transformer un < en =

Si tu as le temps ça va sinon cela peut attendre demain.

Au point de vue anecdote, tu parles de "diable", depuis mon enfance c'est mon surnom ou alors "lucifer" , vas savoir pourquoi !!!

Cordialement

SUITE
Je crois avoir compris si je mets = [tex]\frac{1}{x+1}[/tex]  je trouve le même résultat de somme. Si mon raisonnement est bon cela voudrait dire que si je mets une borne de départ à la somme, par exemple n=p il faudrait soustraire à la somme ln p

freddy
21-07-2010 17:44:51

Salut,

Non, pas de lien sauf à savoir que l'idée de calculer cette constante est venue après s'être aperçu que la limite qu'on te demande de déduire est très particulière ...

Lis bien le sujet : "en déduire ..." !

C'est dans le détail que se cache le diable.

debmaths
21-07-2010 17:26:21

Merci yoshi pour cette explication pédagogique. En effet il fallait raisonner à partir du dénominateur mais je ne connais la règle de l'Hospital que depuis 2 semaines et il ne m'est pas venu à l'esprit de faire des dérivées successives. J'avais bien calculé -2/15.

Je profite de t'avoir sous la main, je rame ferme sur un exercice. J'ai déjà demandé ton aide à ce sujet:

Nous avons démontré que:

[tex]\frac{1}{x+1}<\ln \left(x+1\right)-\ln x<\frac{1}{x}[/tex]

Et maintenant on me demande: en déduire la limite quand n tend vers +[tex]\infty[/tex] de! [tex]\sum^{n}_{p=1}\frac{1}{p}[/tex]

J'ai regardé sur Internet bien sûr et je tombe sur la constante d'Euler-Mascheroni. Je suis sûr que ce n'est pas cela car elle n'est pas dans mes cours:

[tex]\alpha =\lim \,n->\infty \sum^{n}_{k=1}\frac{1}{k}-\ln \left(n\right)[/tex]

Merci beaucoup pour ton aide et tes conseils.

Cordialement

yoshi
21-07-2010 16:51:47

Re,


J'ai dit : pas banal, parce que je n'ai pas souvenir que ça me soit déjà arrivé depuis que je fais de des maths de ce niveau...
Si ça peut te rassurer davantage...
Ensuite c'est -2/15 en non 2/15...

J'ai toujours mis un point d'honneur à ne pas seulement donner à mes élèves non seulement le "Comment on fait" de la solution, mais aussi le "Pourquoi j'ai été amené à penser à cette solution" pensant que c'était largement aussi instructif
Alors comment ai-je été amené à penser à cette méthode (vu que ça ne m'est jamais arrivé) ?
Après avoir essayé pas mal de factorisations de sous-factorisations où je tombais systématiquement sur 0/0, je me suis dit que j'avais fait le tour de la question (c'est là qu'il faut avoir confiance dans sa capacité à calculer sans faute)..
Mais que pourtant l'indication  "utiliser règle de l'Hospital" n'était pas une indication pour faire joli... Or toutes les applic directes me menaient droit dans le mur, j'en ai donc conclu que ça devait "un peu" sortir de l'ordinaire et j'ai commencé à examiner d'un peu plus près la dérivation.
J'ai porté attention aux coeff (dans l'optique de -2/15) et je me suis aussi demandé ce qui "merdait" (l'habitude de la résolution de combinaisons aux Echecs)...
A partir de ces questions, j'ai assez vite vu que c'était la faute du 0 au dénominateur dû à x^5 puis à 5x^4 (mais que là plus de x^1 ni de x^3/3  remplacé par x² au numérateur)...
Quand il est arrivé jusqu'à mon entendement que le degré de x du dénominateur baissait aussi  à chaque dérivation, j'ai alors enfilé les dérivées comme des perles et je suis bien parvenu à -2/15...

Ça t'apporte quelque chose ?

@+

debmaths
21-07-2010 15:23:25

Re,
Cela me rassure que yoshi ait mis un bon moment pour trouver le raisonnement, moi qui suis un débutant je n'avais pas imaginé de dériver 5 fois pour trouver 2/15.

Cordilement

yoshi
21-07-2010 14:07:26

Re,

Bonne idée le DL(5), moi j'ai très prosaïquement et préalablement tracé la fonction avec un grapheur, et j'avais trouvé -0,1333... pour  0 : j'en avais donc inféré que je devais tomber sur -2/15...
C'était moins sûr et j'ai mis un bon moment pour penser à dériver, dériver, dériver...
Exercice pas banal quand même...

@+

freddy
21-07-2010 13:44:21

'lut,

yep, comme toi yoshi, sauf qu'au début, j'ai fait un petit DL(5)  de tang(x) au voisinage de 0 pour bien m'assurer de ce que je devais trouver comme limite.

L'hospital, j'ai découvert ça dans un livre de Sup d'un grand oncle (broché à son nom, datant de 1932 ...) ... je m'en suis souvent servi, avant d'utiliser les DL(n)

Brisbane

yoshi
21-07-2010 13:39:51

Ren

Bin là, c'est un l'hospital qui se moque de la charité...
Moi aussi, j'ai osé !

@+

debmaths
21-07-2010 13:37:46

Bonjour,

Merci à tous, quelle équipe ( ce n'est pas comme au football !!!).
Pour la 2ème question ce n'est plus l'hospital c'est un CHU ( oui, j'a osé !!!)

Cordialement

Pied de page des forums