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thadrien
03-05-2010 11:06:34

Salut,

Vous avez tous les deux raison, c'est parce que Q est un corps. Je me suis trompé. Je corrige.

A+

Valentin
03-05-2010 10:59:26
Valentin a écrit :

Pour la question du polynome, en fait, il faut lire :  [tex]{z}^{n}+{z}^{-n}={P}_{n}\left(z+{z}^{-1}\right)\,càd\,{P}_{n}dépend\,de\,z+{z}^{-1\,}et\,non\,pas\,multiplié\,par\,z+{z}^{-1}[/tex]
Dans ce cas, je pense qu'il s'agit d'un polynome de Tchebychev de première espèce, je suis donc arrivé à:
[tex]\cos \left(nx\right)={P}_{n}\left(\cos \left(x\right)\right)\Longleftrightarrow {z}^{n}+{z}^{-n}={P}_{n}\left(z+{z}^{-1}\right)\,avec\,{P}_{n}={\sum^{E\left(\frac{n}{2}\right)}_{p=0}}^{}_{}{\left(\cos \left(x)\right)\right)}^{n-2p}{\left({\cos }^{2}\left(x\right)-1\right)}^{p}{C}^{2p}_{n}[/tex]
après je ne sais pas!

Un formateur de prof m'a rassuré qu'il s'agit bien d'un polynôme de Tchebychev du degré n du première espèce. Il m'a reformulé différemment la question: ses étapes sont les suivantes:
Exprimer [tex]\cos n\theta[/tex] comme une fonction polynomiale de [tex]\cos \theta[/tex] En déduire l'existence d'un polynôme [tex]{P}_{n}\left(X\right)[/tex] unitaire de degré n tel que [tex]\forall \,z\in \mathbb{C}\,\left|z\right|=1\,:\,{z}^{n}+{z}^{-n}={P}_{n}\left(z+{z}^{-1}\right)[/tex]
En utilisant la formule du binôme de Newton, comme je l'avais fait, il arrive donc à ceci:
[tex]{z}^{n}+{z}^{-n}=2{Q}_{n}\left(\frac{z+{z}^{-1}}{2}\right)={P}_{n}\left(z+{z}^{-1}\right)\Rightarrow {P}_{n}\left(X\right)=\frac{1}{{2}^{n-1}}\sum^{}_{p=0}{\left(-1\right)}^{p}{C}^{2p}_{n}{X}^{n-2p}{\left(4-{X}^{2}\right)}^{p}[/tex]
De l'équation (Eq) [tex]\cos \left(n+1\right)x+\cos \left(n-1\right)x=2\cos x\cos nx\,\Rightarrow {P}_{n+1}\left(X\right)+{P}_{n-1}\left(X\right)={P}_{1}\left(X\right){P}_{n}\left(X\right)[/tex]
C'est génial! Qu'en pensez-vous? En fait, la grosse difficulté était plutôt l'énoncé ambiguë!
Valentin

Valentin
03-05-2010 10:16:59

Salut à tous,
Thadrien, tu mérites une médaille, puisque à mon post 32 j'avais pensé et essayé de raisonner par récurrence, en vain! En tout cas un grand merci à toi et à Freddy. Thadrien dit dans son raisonnement :"...comme Q est associatif...", en fait il pouvait simplement dire, peut-être, "...comme Q est un corps..."!
Ouf mon devoir est enfin terminé!
Je vous fais connaître la méthode d'un formateur de prof sur mon fameux polynôme!
Valentin

freddy
02-05-2010 22:50:22

Bien vu l'aveugle !!!

C'est Valentin qui va être content.

Par contre, je ne comprends pas bien le

... comme Q est associatif ...

Si tu pouvais expliciter ta pensée (pour l'ami Valentin, ça devrait le troubler, comme moi).

Bis bald

thadrien
01-05-2010 10:30:26

Salut,

Ça y est, j'ai enfin réussi à démontrer cette ******* !

Posons [tex]a = \cos(\theta)[/tex] et [tex]b = \sin(\theta)[/tex].

On va démontrer par récurrence forte que si [tex]a + b \in \Q[/tex] alors [tex]\forall n, n \ge 1, \, a^n + b^n \in \Q[/tex].

* Pour n = 1, la propriété est vraie.

* Pour n = 2, [tex]a^2 + b^2 = 1[/tex]. Donc la propriété est vraie.

* On suppose la propriété vraie jusqu'au rang n, [tex]n \ge 2[/tex]. Montrons qu'elle est vraie au rang n+1.

Démonstration au rang n+1 :

[tex]a^{n+1} + b^{n+1}[/tex]
[tex]= (a^{n} + b^{n}) (a + b) - a^{n}b - ab^{n}[/tex]
[tex]= (a^{n} + b^{n}) (a + b) - ab(a^{n-1} + b^{n-1})[/tex].

De plus, [tex]ab = \frac{1}{2} [ (a + b)^2 - (a^2 + b^2) ][/tex].

D'après l'hypothèse de récurrence, et comme Q est un corps, [tex](a^{n+1} + b^{n+1}) \in \Q[/tex].

Par récurrence forte, la propriété est vraie pour tout n.

Bis bald...

freddy
30-04-2010 23:44:58

Re,

désolé Valentin, mais thadrien a raison : on peut avoir une somme de termes dans Q sans que chaque terme soit dans Q.

Donc, peut on écrire :  [tex]\cos\theta+\sin\theta \in \Q \Rightarrow \cos^n\theta+\sin^n\theta \in \Q\;[/tex] ?

Je ne sais pas, faut encore chercher soit le contre exemple, soit la preuve irréfutable. Je m'étais mis un schéma en tête que je n'ai pas pris vraiment le temps de vérifier. j'essaie de trouver une autre piste ...

Salut !

thadrien
30-04-2010 17:26:09
Valentin a écrit :

Est-ce que cela peut revenir à dire que  [tex]\cos \theta =\frac{p-q}{2q}\,et\,\sin \theta =\frac{p+q}{q}[/tex] ou inversement ?

Non. Voir mon contre-exemple.

Valentin
30-04-2010 10:24:20

Salut Freddy,
Puisque tu es arrivé à  [tex]\cos \theta \sin \theta =\frac{p-q}{2q}\times\frac{p+q}{q}\,\forall q\in {\mathbb{Z}}^*[/tex]
Est-ce que cela peut revenir à dire que  [tex]\cos \theta =\frac{p-q}{2q}\,et\,\sin \theta =\frac{p+q}{q}[/tex] ou inversement ?
Et dans cette condition, comme  [tex]\left(p,q\right)\in \mathbb{Z}\*{\mathbb{Z}}^* \cos \theta =\frac{p-q}{2q}=\frac{1}{2}\left(\frac{p}{q}-1\right)\in \mathbb{Q}[/tex] et [tex]\sin \theta =\frac{p+q}{q}=1+\frac{p}{q}\in \mathbb{Q}[/tex] ce qui achève la démonstration!
Valentin

thadrien
29-04-2010 06:59:50

Salut,

Désolé de n'avoir pas assez détaillé mon propos.

Ce que je disais, c'est que cos(theta) + sin(theta) appartient à Q et cos(theta) sin(theta) appartient à Q n'implique pas que cos(theta) et sin(theta) appartiennent à Q.

C'est la dernière étape qui est fausse. Les autres sont justes.

Bis bald.

Par contre, je ne suis PAS arrivé à trouver un contre exemple pour la proposition de l'exercice. J'y réfléchis encore... grrrrr !!!!!! celui qui l'a composé mérité vraiment le bûcher !

freddy
29-04-2010 06:42:54
thadrien a écrit :

Salut,

[tex]\sin(\theta) \cos(\theta) \in \Q[/tex] et [tex]\sin(\theta) + \cos(\theta) \in \Q[/tex] n'assurent pas que [tex]\cos(\theta) \in \Q[/tex] et [tex]\cos(\theta) \in \Q[/tex].

Contre-exemple : [tex]\frac{1+\sqrt{2}}{2}[/tex] et [tex]\frac{1-\sqrt(2)}{2}[/tex] : leur somme ET leur produit sont dans Q.

Bis bald.

Salut,

@thadrien : je crois que tu n'as pas le droit de me fournir un contre exemple qui ne démontre pas que j'ai fait une erreur. En effet, j'ai dit que si on pouvait trouver un tel angle, alors il existait p et q(>0) entier relatif.

Or tu prends q=1 et p=racine(2) qui n'est pas dans Z, me semble t-il ?!!!

Idem pour le second exemple !

Qu'en penses tu ?

Freddy

PS : cela étant, je regarde encore, car j'ai toujours un doute ... Si qqu'un peut apporter son grain de sel ? Fred ? Yoshi ?

freddy
28-04-2010 22:48:23

Arg ! Je me battrais ...

Trop concentré et pas assez réfléchi, me doutais bien qu'il y avait une nouille dans le potage.

OK et merci pour ces précieux rappels. Du coup, encore une question dans le sujet de Valentin qui est fausse.

Merci bcp thadrien !

Tschüss !

thadrien
28-04-2010 19:11:56

Salut,

Contre-exemple : [tex]\theta = - \frac{\pi}{4}[/tex]. [tex]cos(\theta) = \frac{\sqrt{2}}{2}[/tex] et [tex]sin(\theta) = - \frac{\sqrt{2}}{2}[/tex]. La somme des deux est dans [tex]\Q[/tex], mais pas chacun d'eux pris séparément.

Bis bald.

thadrien
28-04-2010 19:08:17

Salut,

[tex]\sin(\theta) \cos(\theta) \in \Q[/tex] et [tex]\sin(\theta) + \cos(\theta) \in \Q[/tex] n'assurent pas que [tex]\cos(\theta) \in \Q[/tex] et [tex]\cos(\theta) \in \Q[/tex].

Contre-exemple : [tex]\frac{1+\sqrt{2}}{2}[/tex] et [tex]\frac{1-\sqrt(2)}{2}[/tex] : leur somme ET leur produit sont dans Q.

Bis bald.

freddy
28-04-2010 18:53:09

Hello,

OK pour l'exemple mais [tex]1+\sqrt2 > \cos x,\;\forall x \in \R[/tex] donc pas dans le champ du pb de Valentin.

La démonstration est la suivante, sauf erreur :

supposons qu'on trouve un angle [tex]\theta[/tex] tq [tex]\cos\theta + \sin\theta \in \Q[/tex],

alors il existe [tex](p, q) \in \Z\times \Z^*[/tex]  tq [tex]\cos\theta + \sin\theta=\frac{p}{q}[/tex]

On a alors [tex]\frac{p^2}{q^2}=1+2\sin\theta\cos\theta \ssi \sin\theta\cos\theta=\frac{1}{2}\frac{(p-q)}{q}\times \frac{(p+q)}{q} \in \Q[/tex] ce qui nous assure que [tex]\cos\theta \in \Q\;et\;\sin\theta  \in \Q[/tex].

Donc on est sûr que [tex]\cos^n\theta + \sin^n\theta \in \Q[/tex]

Bb

thadrien
28-04-2010 18:31:30

Salut,

J'ai pas dit qu'elle était possible. J'ai dit que je NE SAVAIS PAS FAIRE !!!!!!!!!

Et puis, comme exemple, j'ai [1-racine(2)] et [1+racine(2)]. Leur somme est bien dans Q, et pourtant, ils n'y sont pas.

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