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#51 Hier 13:43:05

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Pourquoi en trouve parfois des résultats contraditoire si en utilise des axiomes diffrent ?

#52 Hier 14:04:30

Michel Coste
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Dattier.

Tu confonds deux choses, la logique mathématique, avec en particulier la théorie de la démonstration qui est un sujet mathématique relativement récent, et la possibilité de reconnaître si une démonstration mathématique est correcte ou non. Cette dernière est consubstantielle aux mathématiques.

Quant à l'imprédicativité, ça fait partie des discussions sur les fondements dont une solution a été l'élaboration de la théorie des ensembles ZF, dont tu as essayé (sans succès) de démontrer l'inconsistance dans une autre discussion.

Peux-tu me citer un résultat mathématique (un vrai) qui serait devenu invalide après la formulation du "paradoxe de Richard" ?

Tu ne réponds pas à la question : selon toi "indécidable" est une valeur de vérité, oui ou non ?

#53 Hier 16:00:27

Dattier
Membre
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Extralove : prends le jeu de dame et d'échecs, les pièces ne déplacent pas la même manière, de la même façon, selon le système d'axiome choisit, on a des résultats qui peuvent être incompatible d'une théorie à l'autre.

@Michel Coste :
4/ Oui, indéciable est une valeur de vérité possible, dans AP, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer. En effet de la même façon que l'on a un art qui permet de déterminer si une affirmation non indécidable est vrai ou non, on a également un art qui permet de montrer qu'une affirmation est indécidable.

3/ Oui, la théorie des ensembles naïves de Frege, qui a été refuté juste avant l'apparition du livre, alors que c'était intuitivement elle dont, on usait en maths, avant la réfutation de Russel.

2/ Non, je n'ai jamais cherché à montrer que ZF est inconsistante, ce qui serait vint, en effet ZF posséde des indécidables.
Par contre ce qui rendrait ZF hs est la profusion des indécidables, ce que j'essaie de montrer.

1/ Les paradoxes dont parle le lien wiki, est une chose nouvelle pour les matheux du 19 e, qui ont été conduit, pour lever ces paradoxes, de préciser la logique maths, ce qui pour moi veut dire passer à une nouvelle logique.


Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#54 Hier 16:15:52

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

La racine du problème vient de ce que nous avons accepté que n'importe quelle propriété puisse être utilisée pour construire les ensembles. Or certaines de ces propriétés (et c'est précisément le cas dans les deux paradoxes précédents) génèrent des boucles autoréférentielles instables (autrement dit des "cercles vicieux") et doivent donc être exclues.

source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o … %A9quences

Avant c'était permis, aprés la découverte de ces paradoxes ce n'est plus permis.


Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#55 Hier 16:23:26

DocteurF
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Dattier arrête de croire que le grand jeu est une dattier ce jeu est aussi humain même si il semble que c'est un dattier.

Il faut utiliser ton instinct mathématiques pour voir ça.

Regarde ma méthode d'échec je fixe des règles suplimentaire à mis pièce qui vienne pas des règles du jeux mais les règles que je fixer moi même à mes pièces avec mon instinct du mathématiques

#56 Hier 17:19:00

Michel Coste
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Dattier a écrit :

Non, je n'ai jamais cherché à montrer que ZF est inconsistante, ce qui serait vint

Tu es sûr que ça ne serait pas vingt ?
Bon, en tout cas il est vain d'essayer de discuter sérieusement avec toi. Je te laisse discuter avec les différents avatars de PointFinal.

#57 Hier 17:55:59

Dattier
Membre
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Michel Coste a écrit :

Je te laisse discuter avec les différents avatars de PointFinal.

Tu as exposé ton point de vue, j'ai exposé le mien, les lecteurs se feront leurs opinions, en fonction des éléments fournis.

@Extralove : Je ne comprends pas où veux-tu en venir ?


Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#58 Hier 20:36:44

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Si tout les axiomes fixe des règles.
Il y a aurais des règles à découvrir qui sont aux delà des règles fixer par ses axiomes dans nous belle théorie mathématiques. 

Il faut les trouver et l'utiliser pour réparer les règles des axiomes.

#59 Hier 21:01:11

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 12 137

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Re,

1. Tu es prié d'utiliser toujours le même nom. Je ne me répèterai pas... C'est clair ?
2. Tu peux toujours refuser n'importe quel axiome, puisqu'un axiome est une propriété que l'on sait vraie mais que l'on ne peut pas démontrer.
Ça peut te réussir ou échouer...
Exemple de réussite, cet axiome d'Euclide a été refusé par Lobatchevski :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peut faire passer qu'une seule parallèle à cette droite.
Lobatchevski, lui, (en simplifiant mon propos) puisque ce n'était pas prouvable a construit une géométrie disant le contraire :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peu faire passer une infinité de parallèles à cette droite....
https://www.universalis.fr/encyclopedie … atchevski/
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om … perbolique

Et sa géométrie n'a rien d'une idiotie...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#60 Hier 21:05:28

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

yoshi a écrit :

Re,

1. Tu es prié d'utiliser toujours le même nom. Je ne me répèterai pas...
2. Tu peux toujours refuser n'importe quel axiome, puisqu' un axiome est une propriété que l'on sait vraie mais que l'on ne peut pas démontrer.
Exemple, cet axiome d'Euclide :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peut faire passer qu'une seule parallèle à cette droite.
Lobatchevski, lui, (en simplifiant mon propos) puisque ce n'était pas prouvable a construit une géométrie disant le contraire :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peu faire passer une infinité de parallèles à cette droite....
https://www.universalis.fr/encyclopedie … atchevski/
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om … perbolique

@+

Il y a une preuve votre tête ou tout est possible.

Tu peux voir deux point comme une cercle.

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