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#1 24-09-2017 15:04:57

Maximilien
Invité

Message secret d'un amoureux

Bonjour
Une vieille dame m'a envoyé la lettre ci-dessous :

--
En juillet 1953, à Vienne (Wien), un jeune homme a écrit un texte incompréhensible dans un carnet m’appartenant. Il a complété ce texte l’année suivante par une ligne située sous la première. Et m’a laissé une petite piste : sous le dernier mot , il a ajouté « Evol ! », soit « love » à l’envers
                       
billet.jpg

Je parle de texte…je ne sais pas de quoi il s’agit. Même s’il m’a dit que c’était quelque chose de gentil, il s’est peut-être amusé à m’intriguer en dessinant n’importe quoi…
Mais je me souviens que ça a été rapidement écrit, et l’année suivante aussi, quand je lui ai demandé de traduire, il a fait la même chose, rajouté rapidement une ligne.

Les années ont passé, chacun marié de son côté, nous n’avons jamais reparlé de ce message, tout en maintenant un lien ténu, au moment des fêtes de fin d’année.
Après 60 ans (de patience), en 2013, à l’âge de 78 ans, j’ai renvoyé le texte et demandé la traduction. Sa fille m’a répondu qu’il venait de mourir…et elle n’a pas parlé du texte, évidemment.
Je me suis un peu intéressée à la cryptographie, j’ai découvert que c’est un monde immense, bien mystérieux, demandant beaucoup de temps et je viens de trouver votre site, que j’ai bien l’intention de voir en détails.

Je ne demanderais pas mieux que de pouvoir déchiffrer ce petit texte, mais j’ai maintenant plus de 82 ans, j’ai 4 enfants, 15 petits-enfants, déjà 3 arrière-petits-fils. Et bien que je me réserve le plus de temps possible pour lire, apprendre et faire ce qui me plaît, encore faudrait-il savoir si ce message a un sens, ou si c’est une blague.
Aidez-moi, s’il vous plaît, donnez-moi votre avis, qu’en pensez-vous ?
--

Pouvez-vous m'aider à décrypter ce message ?  Les langues possibles sont le français, l'anglais et l'allemand.

Merci d'avance
Maximilien

#2 11-10-2017 16:06:21

Rossignol
Membre
Inscription : 19-06-2015
Messages : 108

Re : Message secret d'un amoureux

Bonjour Maximilien,

Cela fait un moment que je travaille sur ce crypto, sans grands succès.

D'abord, c'est un crypto manuscrit. Il est difficile d'identifier certains symboles comme le symbole en forme de v, penché tantôt à droite, tantôt à gauche : est-ce que c'est le même symbole ou deux symboles différents ? Il en est de même pour le symbole en forme de lunettes constitué de deux petits cercles reliés par un lien : est-ce le même symbole que celui constitué de deux cercles tangents surmontés d'un accent circonflexe ?

Il faut dire que je ne suis pas doué pour ce genre d'exercice - je n'arrive même pas à lire les ordonnances de mon médecin.

Comme le crypto a été écrit de tête, sans document, il est probable que le système a été inventé au moment de l'écriture, en inventant des symboles à la volée. C'est plus facile qu'il n'y parait, il suffit d'essayer. On pense à une phrase courte. On code le premier mot en inventant des symboles suivant sa fantaisie. On continue le chiffrement en essayant autant que possible d'utiliser les symboles des lettres déjà utilisées (on a les premiers mots dans la tête et les symboles correspondants sous les yeux); sinon on invente un nouveau symbole.

On n'a pas besoin d'un symbole pour chacune des 26 lettres : en français, les dix lettres ESARINTULO représentent en moyenne 80% des lettres d'un texte.

Rien n'empêche d'utiliser des symboles différents pour une même lettre; c'est même recommandé pour les lettres fréquentes comme la lettre E. On obtient un chiffre homophone.

Pour le deuxième message, le chiffreur a dû se rappeler la phrase qu'il avait chiffrée l'année précédente de manière à réutiliser une partie des symboles déjà utilisés... et en inventer d'autres. Il était donc nécessaire qu'il ait le premier crypto sous les yeux.

Quand j'avais une douzaine d'années, mon grand-père m'a fait ce tour. J'étais très impressionné... et très déçu quand il a vendu la mèche : mais alors, il n'était pas agent secret :-(

Il est clair qu'on est plus proche d'un truc de mentaliste que d'un système cryptographique proprement dit. Mais, finalement, c'est peut-être un bon moyen d'épater les filles.

Pour résoudre un chiffre de substitution, on peut utiliser les statistiques de la langue (on cherche à optimiser une fonction score en modifiant l'alphabet).

Dans le cas où les espaces entre les mots sont conservés, ce qui semble être le cas ici, on peut utiliser les motifs des mots et les comparer à ceux d'un dictionnaire.

En utilisant les deux méthodes, on n'obtient jamais un texte complet, mais des suites de mots sans signification. Il semble que la langue utilisée soit l'anglais.

Je donne ci-après ce que j'ai obtenu de mieux (ou plutôt de moins mauvais), sans aucune garantie de pertinence !

Premier crypto :

K1.png

Le troisième mot a un motif qui ne correspond à aucun mot commun anglais. En français, on a MATELOT, mais ça ne colle pas avec l'avant dernier mot. Est-ce que ça peut être un nom propre ?

L'anglais est-il la langue native du chiffreur ? La feuille (si SHET = SHEET) est-elle altérée (changement de couleur, trace d'humidité...) au voisinage de EES (si EES = SEE à l'envers). En particulier le coin ? (je soupçonne que le mot précédent est en WEDGE???).

Second crypto :

K2.png

Le mot PETRINE est le seul mot du dictionnaire qui corresponde au motif, compte tenu des quelques lettres à peu près sures. Le chiffreur est-il d'origine russe ?

Le mot SHEVAAR est obtenu à partir des fréquences des quadrigrammes, c'est le plus probable suivant les statistiques. Est-ce que ça a un sens pour la vieille dame ? ou un mot du même motif ?

Un chiffre homophone étant ambigu à décrypter (il est fait pour cela), peut-être tout ceci n'est-il qu'une élucubration.

@+

Hors ligne

#3 27-10-2017 11:38:09

Maximilien
Invité

Re : Message secret d'un amoureux

Merci Rossignol. J'ai fait part de vos travaux à ma correspondante. Elle m'a renvoyé ceci :

Bonjour,
Je ne sais pas ce que vous en penserez, élucubration ou pas, mais je crois avoir trouvé le sens du premier message ("Rossignol" n'a pas tenu compte de l'aide fournie par celui qui a écrit le message: le dernier mot est 'LOVE" à l'envers.)
Cela pourrait être,écrit en anglais

"Où ......est perdu, ......écrit, la feuille compense l'amour" 

Maintenant, faire concorder les signes avec des lettres, c'est plus difficile pour moi!
Qu'en pensez-vous?
Bonne journée

Malou

De plus elle précise ceci :

D'abord une autre petite trouvaille:
3e crypto:
au dos d'une photo, parmi des mots allemands, voici encore un petit extrait en même langue chiffrée, que je joins. Il faudra l'agrandir un peu, je pense

Quant aux questions posées par la personne qui vous a écrit:
-Le jeune homme du message chiffré est autrichien, sa langue maternelle est l'allemand, mais nous parlions plutôt anglais. A ma connaissance, il ne parlait pas le russe
-Le 3e mot du 1er message ne pourrait-il être MALOU (mon prénom, + 2 lettres?)
-Il n'y a aucune trace d'humidité sur la feuille

Merci pour votre aide et merci aussi à "Rossignol" qui a essayé et peut-être en partie réussi un pari. Sans vous, je ne comprendrais rien et il me semble avoir un peu compris.

#4 31-10-2017 20:34:08

Maximilien
Invité

Re : Message secret d'un amoureux

Voici l'extrait dont je parle dans le post précédent :
indice.jpg

#5 02-01-2018 19:15:22

LeSingeMalicieux
Membre
Inscription : 18-01-2015
Messages : 33

Re : Message secret d'un amoureux

Bonjour à tous,

Pour celles et ceux qui s'en souviennent, j'ai passé quelques temps sur ce forum il y a environ trois ans, puis plus rien... Non pas que je n'y trouvais pas de plaisir, bien au contraire ! Mais la vie faisant, mes occupations étant sans doute trop nombreuses, et le temps libre n'étant pas illimité, ma participation n'est pas restée assidue. Je m'en excuse.

Mais aujourd'hui, toujours guidé par la cryptographie, une de mes passions, je me retrouve à nouveau dans le coin, un peu par hasard je dois l'avouer.

Reste que je pense pouvoir ajouter ma pierre à l'édifice :) Et que c'est un grand plaisir pour moi d'apporter cette contribution !


Je n'ai que des notions en allemand.
Si je me souviens bien Gielev maîtrise cette langue et il se montrerait sans doute bien plus utile que moi.
Reste qu'avec mes notions, en considérant qu'on avait affaire ici à une simple substitution, j'ai trouvé qu'un des symboles ressemblait fortement au bigramme CH qui est très courant en allemand !
C'était donc mon postulat de départ : Le message était en allemand, et ce symbole chiffrait le bigramme CH.
J'en ai ainsi déduit qu'un symbole pouvait très bien chiffrer deux lettres, et donc que rien n'empêchait à l'inverse une seule lettre d'être chiffrée par deux symboles (ce qui semble être le cas du U).

Ensuite, en tâtonnant, j'ai pu avancer de manière plutôt plaisante.


Je n'ai malheureusement pas quelque chose de très précis à proposer pour la première phrase, par contre je pense avoir la seconde en intégralité, avec possiblement quelques erreurs :
crypto10.png
"heute bedaure ich das, weil es für dich viel zu nichtssagend ist." peut se traduire par "Aujourd'hui je regrette parce que c'est trop dénué de sens pour toi.", ce qui colle très bien au contexte.


En utilisant cette même substitution, voici ce que le premier message peut donner :
crypto11.png
Déjà, le dernier mot (CHEN) ne veut rien dire en allemand si je ne me trompe pas. Il peut toutefois correspondre à la signature de l'auteur. Est-il possible de savoir comment ce dernier s'appelait ou quel était son surnom ?
Ensuite j'aime assez le "LIEBE" au début, cependant le chiffrement du B ne me satisfait pas.
Au sujet du troisième mot, je ne trouve aucun motif qui permette de le compléter.
Quant à l'avant dernier mot, il pourrait appartenir au champ lexical du verbe VERHEIßEN (promettre), ou peut-être du verbe VERGESSEN (oublier) sachant qu'on a une négation devant (NICHT). Cependant, le caractère ressemblant à un dièse penche pour la première option, d'autant que la lettre G semble chiffrée par un autre symbole (voir le premier message).


Enfin, pour ce qui est du message au dos de la carte postale, cela ne semble pas très clair... À la rigueur j'y distingue le mot NUR (qui signifie "seulement") mais rien d'autre de bien précis.
Est-il possible d'avoir l'intégralité de ce dos de carte postale ? Le contexte étant souvent bien utile dans de tels cas. Merci :)


Si ça peut aider (ça a été le cas pour moi) voici un solver de mots croisés qui prend en charge la langue allemande : http://www.wordmine.info/CrosswordSolver.aspx

Dernière modification par LeSingeMalicieux (02-01-2018 19:23:37)

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#6 02-01-2018 21:31:04

LeSingeMalicieux
Membre
Inscription : 18-01-2015
Messages : 33

Re : Message secret d'un amoureux

J'ai fait appel à un ami qui maîtrise l'allemand et qui a trouvé la première phrase. Celle-ci semble être "Liebe und Moschus lassen sich nicht verheimlichen".
Le "chen" de la fin n'était donc que la suite et fin du mot précédent.

J'ai du mal à traduire cette phrase, mais elle semble être un proverbe allemand, ou quelque chose d'approchant. En tout cas Google propose de nombreuses réponses avec cette phrase.

En espérant vous avoir aidés :)

Dernière modification par LeSingeMalicieux (05-01-2018 20:17:11)

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#7 03-01-2018 14:39:26

gielev
Membre
Inscription : 08-03-2007
Messages : 294

Re : Message secret d'un amoureux

Salut LeSingeMalicieux et bonne année à toi et à tous les participants de ce forum.
Là tu as fait fort. Bravo et Respect !
Il fallait y penser.
Je m'en vais de ce pas envoyer un message à Maximilien (qui soit dit en passant en t'est pas inconnu)

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#8 03-01-2018 15:36:07

Maximilien
Invité

Re : Message secret d'un amoureux

Je viens de transmettre la bonne nouvelle à Malou, la jeune fille à qui était adressé ce message il y a 65 ans!
Merci pour elle à tous ceux qui ont passé du temps à essayer de le déchiffrer et bravo au Singe malicieux.

#9 04-01-2018 07:37:46

Rossignol
Membre
Inscription : 19-06-2015
Messages : 108

Re : Message secret d'un amoureux

Waouh !
Bravo LeSingeMalicieux pour ce travail à la Champollion (et sans pierre de Rosette).
Ces hiéroglyphes étaient difficiles à déchiffrer : un des symboles correspond à un groupe de deux lettres du clair (CH) et il faut regrouper deux symboles pour obtenir un U - c'est loin d'être évident.

Chapeau !

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#10 05-01-2018 20:33:15

LeSingeMalicieux
Membre
Inscription : 18-01-2015
Messages : 33

Re : Message secret d'un amoureux

Bonsoir à tous,

Je me répète : je suis ravi d'avoir pu aider :)
D'autant que le déchiffrement d'un message pour une vraie raison historique est toujours bien plus stimulant et gratifiant qu'une simple aide pour une énigme de geocaching ou autre...

J'ai détaillé ma démarche précédemment, je ne vais donc pas revenir dessus. Mais juste qu'avec mon piètre niveau en allemand je suis tout de même content d'avoir tilté sur ce bigramme CH qui a été l'élément déclencheur.

@gielev :
Tu m'indiques que Maximilien ne m'est pas inconnu, pourtant je ne connais personne qui porte ce prénom. Peut-être par le biais d'un pseudo ??

@Maximilien :
A-t-on un retour de Malou ? Je connais quelques personnes qui parlent allemand couramment (dont deux qui sont allemands) et si elle a besoin d'une traduction précise des messages je peux donc me renseigner.
D'autre part, juste pour le challenge cryptographie, est-il possible d'obtenir l'intégralité du verso de la photo où apparaît également un cryptogramme ? (voir le recto également ?).

@administrateurs/modérateurs :
Je surveille ce sujet afin de recevoir des notifications par mail pour toute nouvelle réponse, mais cela ne semble pas fonctionner. Je n'ai reçu aucun mail (et j'ai bien vérifié mon dossier de spams). Pouvez-vous vérifier qu'il n'y a aucun souci de ce côté-là ?

Vivement la prochaine énigme de cryptographie \o/

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#11 05-01-2018 20:48:11

Fred
Administrateur
Inscription : 26-09-2005
Messages : 4 797

Re : Message secret d'un amoureux

Bonjour Singe Malicieux,

  D'abord, félicitations à toi pour ce déchiffrement. Parfois, je me demande s'il est utile de continuer à faire vivre un forum sur ce site. Quand je vois un sujet comme celui-ci (ou celui sur la tombe corse), je me dis qu'il a une vraie utilité.
Concernant ta question, malheureusement, il y a un vrai problème avec les adresses gmail. Sans que je sache pourquoi (et pourtant j'ai essayé plein de trucs), gmail filtre les messages envoyées par ce site, sans les places dans aucun répertoire spam. D'ailleurs, si quelqu'un connait une solution, cela m'arrangerait drôlement!

Fred.

Hors ligne

#12 15-01-2018 09:20:33

Malou
Membre
Inscription : 15-01-2018
Messages : 1

Re : Message secret d'un amoureux

Bonjour,

Grâce à vos efforts et à votre sagacité, deux messages viennois ont été déchiffrés. Il reste , proposé le 31-10-17 par Maximilien, le petit 3e (que j'ai redressé et que je n'arrive pas à coller ici, BB code etc...) composé de 6 mots, et j'ai trouvé un certain nombre de lettres. Les points représentent celles dont je ne suis pas sûre

ich  ..be  nur gan.  a.e.n  dich

Pourrez-vous encore m'aider dans ce cas-ci? Merci

Malou

Hors ligne

#13 18-01-2018 17:32:03

gielev
Membre
Inscription : 08-03-2007
Messages : 294

Re : Message secret d'un amoureux

bonjour,
je pense qu'entre a et e, dans a.e.n il y a 2 lettres identiques, des L en l'occurrence.
La fin de la phrase pourrait être "nur ganz allein dich"
Avec le début qui pourrait être "Ich liebe".
Il y aurait cependant une faute, étonnante, à savoir l'oubli du "e" en 3ème position...
Traduction pour les non germanophones "je n'aime que toi (seule)"
gielev

Hors ligne

#14 18-01-2018 19:32:56

Marie-Louise
Invité

Re : Message secret d'un amoureux

Bonjour,

J'ai essayé deux fois de dire que j'avais une idée de ce qui était écrit (et c'était exactement ce que vous avez trouvé!), mais je n'arrive pas à envoyer les messages, et je ne suis pas sûre que celui-ci va partir...J'avais remarqué le manque du e, je n'étais pas sûre du L, dans "liebe-"manquait aussi le 2e l dans "allein", mais je suis arrivée au même résultat que vous, et je l'avais envoyé par mail à Maximilien

Merci, Gielev, d'avoir confirmé ce que je pensais. Dommage qu'il n'y a plus de message, je devenais un peu compétente!

Malou

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