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#26 14-09-2016 07:20:29

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Leon a écrit :

oui, comme aux échecs ... qui est réputé pour être un jeu sans hasard

Pour moi, un jeu sans hasard n'est pas un jeu (il faut qu'il y ait incertitude sur l'issue de la partie).
Si les échecs étaient un jeu sans hasard, la seule incertitude serait donc de savoir qui tire le pion blanc !

Jolie polémique en perspective !


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#27 14-09-2016 09:16:11

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Si je gagne contre Carlsen, cela ne sera pas dû au hasard, mais j'aurais un très gros coup de chance quelque part dans la partie (voire plusieurs coups de chance...)

Pour moi, le jeu d'échecs n'est pas un jeu de hasard, dans le sens où les joueurs connaissent toute l'information et ne jouent pas en au pif...
Mais il y a une part de chance dans une partie : la chance que l'adversaire soit distrait à l'instant crucial, la chance que le coup joué se révèle plus fort que prévu, etc. C'est de là que viennent les incertitudes à mon avis.
Le hasard et la chance, pas pareil ;-)



PS. Plus sérieusement : en compétition, il n'y a pas de tirage aléatoire pour l'attribution des couleurs (sauf à la première ronde d'un tournoi pour le joueur ayant le meilleur classement de tous les participants, tout le reste est codifié). Cela dit, je ne suis pas arbitre, et il y a peut-être des détails qui m'échappent à ce sujet.

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#28 14-09-2016 10:18:21

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

On peut se concentrer uniquement sur les cas d'un jeu équilibré, c'est à dire deux joueurs de niveaux comparables. C'est sûr que si tu fais courir Bolt contre un papy grabataire, l'issue de la course présente peu d'incertitude.
Sauf dans le cas de jeu de pur hasard (on lance nos dés, celui qui a plus de points que l'autre gagne), on peut en général améliorer nos chances de gagner en acquérant plus d'expertise du jeu. Même au Poker où la part du hasard reste importante, il est possible d'améliorer sa probabilité de gagner (et partant les parties effectivement gagnées, si on joue suffisamment) via certaines techniques.
Si tu joues contre Carlsen, je ne parierai pas un kopeck sur ta victoire, mais pas plus que si tu jouais 100 parties de Poker face à Bertrand Grospellier (plus gros gains en France dans ce jeu).

Donc, quand on élimine la différence liée à la maitrise du jeu (en faisant jouer par exemple le numéro 1 contre le numéro 2), il me semble qu'à ce moment, on est forcé de qualifier l'issue de la partie d'incertaine, ou hasardeuse (pas forcément équiprobable, mais certainement pas de 99% pour l'un et 1% pour l'autre).

Dernière modification par Yassine (14-09-2016 10:19:00)


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#29 14-09-2016 10:47:37

freddy
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Re,

le hasard dans les Echecs tient simplement au fait que notre capacité d'élaboration de toutes les évolutions possibles de la partie en cours est limitée. Même un puissant ordinateur n'y arrive pas encore.
Si nous étions doté de cette capacité pour l'instant surhumaine, le jeu n'aurait plus aucun intérêt puisque l'adage "les blancs jouent et gagnent" se vérifieraient immédiatement. C'est pourquoi le jeu de dame continuent à être pratiquée aussi.

Dans ce cas, le hasard = notre ignorance de toutes les conséquences de nos actions (définition très bayésienne de l'incertitude).
Donc le hasard n'est pas que d'origine physique, il y a aussi la version humaine liée à la finitude de nos capacités mentales d'évocation.
[je pressens que je viens d'un coup de remettre un tour de clé dans la boîte à coucou de superlogique :-)]

Dernière modification par freddy (14-09-2016 10:48:22)


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#30 14-09-2016 10:49:55

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bonjour,
Il est bien ce forum, on parle de "scandale de 5000 boites noires", de foot, de différence entre "chance" et "hasard", de jeu d'échecs et de dés etc. mais fort peu de math, en tout cas pas souvent de l'implication réelle des maths dans le monde réel.
Au passage, je suis d'accord avec Léon, il faut distinguer hasard et chance, mais comme on n'a par réussi à définir le hasard ou les hasards (au choix), on n'est pas beaucoup plus avancé.

@ Léon, Je ne pense pas avoir parlé d'erreur systématique de mesure. Sinon, il s'agirait bien-sûr de siffler ou pas siffler. Sauf erreur de ma part, l'arbitre n'intervient que si nécessaire.

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#31 14-09-2016 11:56:29

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Pour les échecs, je suis d'accord avec Freddy : le hasard vient de notre ignorance de toutes les conséquences de nos actions, mais pas du jeu en lui-même (contrairement au poker, où la distribution hasardeuse des cartes cachée fait que l'information n'est pas complète pour les joueurs).

Dlzlogic a écrit :

@ Léon, Je ne pense pas avoir parlé d'erreur systématique de mesure.

Dans quel cadre mathématique parle-t-on d'erreur systématique (si ce n'est dans le cadre des erreurs de mesures) ?

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#32 14-09-2016 12:11:02

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

@freddy,
Si on s'en tient à la mécanique classique, tout est déterminé à l'avance, et donc, au moins en principe,  la hasard est synonyme de manque d'information et/ou incapacité de mener les calculs nécessaires pour faire évoluer l'espace des phases, quelque soit l'activité (y compris donc un lancer de dé).
Si on adopte l'interprétation probabiliste de la MQ et en paraphrasant Einstein, Dieu (ou la nature, comme on veut) joue aux dés et donc, il n'y a de certitude qu'en apparence. Cela dit, il y a d'autres interprétations (non probabilistes) de la MQ.

Donc, si on s'en tient à une définition un peu vasouilleuse de "jeu de hasard", au sens où, à niveau d'expertise égal, il n'est pas possible de déterminer l'issue de la partie avec 100% de réussite, le jeu d'échecs est un jeu de hasard. Maintenant, cela n'enlève rien au mérite des maîtres de la discipline car, comme je l'ai dit à Léon, si je joue contre Carlsen, je peux annoncer le résultat avec 100% de réussite (je te laisse deviner lequel) et que pour que je puisse espérer emporter ne serait qu'une partie sur 10000, il faudrait que je cravache dur !


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#33 14-09-2016 12:35:31

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

@ Léon,
Je vais essayer de répondre.
D'abord, je pense utile de préciser le sens du terme "erreur". Suite à un certain nombre d'évènements ou d'actions, on a un résultat. Par définition ce résultat n'est pas parfait. Il y a cependant des cas où ce résultat est parfait, je citerai l'arithmétique des nombres entiers.
On appelle "erreur" la différence ou l'écart entre le résultat et ce qu'il aurait du être s'il avait été parfait.
Je prendrai un exemple simple : un discours. Il y a des points de comparaison et de référence de discours parfaits, Cicéron, Bossuet, De Gaulle. On peut estimer que la plupart des discours comportent des erreurs.

Il y a deux types d'erreurs, les erreurs systématiques et les erreurs accidentelles. C'est tout à fait homogène aux opérations arithmétiques '+' et 'x' et aux opérations logiques OU et ET.
Les erreurs systématiques se combinent par addition (ou multiplication par un nombre). Les erreurs accidentelles se combinent quadratiquement.
Il faut bien noter que le terme "accidentel" n'a rien à voir avec la notion "pas de chance", mais avec la notion de hasard et de répartition suivant la loi normale.

Un exemple d'erreur systématique dans le cadre indépendant de la mesure. Soit un orateur qui a un tic. Ce tic ne l'a pas empêché de mener la carrière qu'il souhaitait mais indispose 10% des observateurs. Ce tic le prive de 10% de choix favorables. En l'occurrence, il ne s'agit pas de mesure mais de comptage.

Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit là d'application limite des mathématiques. Mais il y a d'autres applications admises qui me paraissent dépasser beaucoup plus ces limites.

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#34 14-09-2016 13:23:07

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Dlzlogic a écrit :

Les erreurs systématiques se combinent par addition (ou multiplication par un nombre). Les erreurs accidentelles se combinent quadratiquement.

Ce sont les définitions des erreurs systématiques et erreurs accidentelles, ou bien des résultats de théorèmes ?

Je pose la question car nulle part je trouve les termes "erreurs systématiques" et "erreurs accidentelles" si ce n'est en liaison avec les mesures.

Dlzlogic a écrit :

Un exemple d'erreur systématique dans le cadre indépendant de la mesure. Soit un orateur qui a un tic. Ce tic ne l'a pas empêché de mener la carrière qu'il souhaitait mais indispose 10% des observateurs. Ce tic le prive de 10% de choix favorables. En l'occurrence, il ne s'agit pas de mesure mais de comptage.

Dlzlogic a écrit :

plus il y aura d'arbitres, plus il y aura de risques d'arrêt non justifié. J'exclue totalement la possibilité de faute. Alors, il s'agit d'un calcul d'erreur dit systématique, alors E = 3*e.

Donc quand tu évoques des erreurs systématiques dans le cadre de la discussion "arbitrage au foot", tu parles des erreurs que représentent les arrêts injustifiés (qui apparaissent comme des erreurs par rapport à la valeur parfaite qui est 0 arrêt injustifié). OK, je comprends.


Cependant << arrêt injustifié >> n'est pas synonyme de << erreur d'arbitrage >>. Il y a parfois des erreurs d'arbitrage parce que l'arbitre n'a pas sifflé pour arrêter l'action, et inversement.

Si on augmente le nombre d'arbitres (champ, touche, ... voir la liste de Freddy ci-dessus), c'est justement parce que, en réalité, les erreurs d'arbitrage ne s'additionnent pas quand on augmente le nombre d'arbitre.


Ton explication répondait à ma demande :

leon1789 a écrit :

il serait peut-être intéressant que tu expliques comment tu as obtenu X/sqrt(3) ?

Nous ne voyons toujours pas d'où vient ce X/sqrt(3).

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#35 14-09-2016 13:37:50

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

La distinction exclusive entre erreur systématique et erreur accidentelle est une définition, au même titre que la distinction entre '+' et 'x', ET et OU etc.
Je te rappelle le tout début du cours Gauss1_19.pdf : "L'introduction du calcul des probabilités dans la théorie des erreurs accidentelles a soulevé des controverses fort longues : le physicien Lippman avait coutume de dire que les physiciens acceptent la loi générale de distribution des erreurs accidentelles comme vérité établie par les mathématiciens, et que les mathématiciens la considéraient comme une donnée expérimentale éprouvée par les physiciens".
On m'a rétorqué (je sais plus qui) "tu dis n'importe quoi Lippman ne prend qu'un 'p'".
Pour X/sqrt(3), il suffit de développer et de calculer la variance.

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#36 14-09-2016 17:38:02

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Dlzlogic a écrit :

Gauss1_19.pdf

Ceci est un document de Levallois sur les erreurs accidentelles lors de mesures.

Je connais les définitions des erreurs systématiques et erreurs accidentelles dans le cadre des mesures, mais pas en dehors de ce cadre (c'est pour cela que je te demande).

Dlzlogic a écrit :

Pour X/sqrt(3), il suffit de développer et de calculer la variance.

Il suffit de développer quoi ? et calculer la variance de quoi ? Je veux bien calculer une variance, mais il faut quand même dire de quoi, et quel est le lien avec la probabilité cherchée (celle de faire une erreur d'arbitrage).

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#37 14-09-2016 18:05:44

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bon, on est dans les erreurs d'arbitrage, alors allons-y.
Je suppose qu'en matière d'arbitrage tout n'est pas blanc ou noir, mail il y a des cas où l'appréciation immédiate de l'arbitre a une certaine importance.
Type d'erreur accidentelle possible (supposition gratuite) un joueur passe juste à un instant où il ne fallait pas : l'arbitre apprécie ce qui est caché. Dans tous les cas, il y a forcément un certain nombre de décision à prendre.
Supposons un arbitre en forme et expérimenté, les erreurs accidentelles seront par exemple 10%, un arbitre débutant fera 20% d'erreurs accidentelles etc.

S'il y a 3 arbitres, on suppose qu'ils sont comparables, sinon on calculera une valeur pondérée, soit e cette erreur accidentelle, c'est l'écart type.
Alors var(X) = e²/3   (arithmétique des probabilités)
donc E = e/sqrt(3).
On dit que les écarts (ou erreurs) se combinent quadratiquement.
Je suis sûr que cette formule est écrite dans n'importe quel livre parlant du calcul d'erreur.
Il est évident que ce calcul n'est valable que dans le cas où les 3 arbitres se concertent. En tout cas il est valable dans le cas de sports du type patinage artistique.

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#38 14-09-2016 19:25:27

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Quand j'étais au Maroc, on avait une phrase pour qualifier certaines démonstrations : "Et soudain x=0 !"


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#39 14-09-2016 20:37:50

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

@ Yassine,
Ta réflexion est est fort intéressante, à défaut d'être constructive, mais je me permets de préciser que mon explication comporte une quinzaine de lignes. Une ligne, comme tu l'écris, n'est pas suffisant.
Je ne te reproche pas d'ignorer les notions de base en probabilité, ni encore moins la théorie des erreurs, mais en France il est d'usage de respecter, un minimum, autrui.

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#40 15-09-2016 06:01:21

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Je te rassure, au Maroc aussi on respecte autrui
Respecter autrui ne veut pas dire laisser écrire n'importe quoi sans réagir. Si on veut maintenir un tant soit peu la qualité de ce forum, notamment pour ceux qui viendraient à lire ces discussion, il est nécessaire de montrer ce qu'on pense de tes développement mathématiques : soudain x = 0
Des 'choses' qui se combinent  qu'on divise par 3
Des variances et écart-type de je ne sais quelle variable et je ne sais quelle loi
D'une variance on saute à une probabilité
Des arbitres indépendants qui se concertent
Des erreurs d'arbitrage qu'on assimile à des erreurs de mesure
...


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#41 15-09-2016 06:22:24

freddy
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Dlzlogic a écrit :

@ Yassine,
Ta réflexion est est fort intéressante, à défaut d'être constructive, mais je me permets de préciser que mon explication comporte une quinzaine de lignes. Une ligne, comme tu l'écris, n'est pas suffisant.
Je ne te reproche pas d'ignorer les notions de base en probabilité, ni encore moins la théorie des erreurs, mais en France il est d'usage de respecter, un minimum, autrui.

Salut,

@Dzl :si tout le monde était aussi respectueux que Yassine, nous ne serions pas loin de vivre au paradis. Cette remarque est inacceptable, frappée au coin d'un colonialisme rétrograde, puant, supérieur, plein de morgue humiliante.
Non seulement tu n'es qu'un âne qui se prend pour un pur sang arabe, mais en outre, tu es d'une rare discourtoisie.
A mon prochain "dîner de c..., je te promets de t'inviter, je pense tenir un champion toutes catégories.

Dernière modification par freddy (15-09-2016 09:44:05)


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#42 15-09-2016 09:25:22

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

@freddy,
Merci pour ta réaction.
J'ai passé maintenant plus de temps en France qu'au Maroc. J'aime ces deux pays.
J'ai baigné dans l'héritage des grands esprits français et connu et apprécié énormément d'amis et collègues français (de souche, même si je n'aime pas trop cette distinction).
Mais comme tu dois t'en douter, j'ai également côtoyé des personnes moins ouvertes, si j'ose cet euphémisme, et ai su fabriquer une carapace contre ce genre de propos, qui finalement sont un révélateur de l'étroitesse de leur pensée.


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#43 15-09-2016 09:46:20

freddy
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Re,

"étroitesse de leur pensée" : dans le cas de Dzl, on en a tous les jours une preuve supplémentaire !  :-)


Memento Mori ! ...

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#44 15-09-2016 11:38:38

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Yassine a écrit :

Respecter autrui ne veut pas dire laisser écrire n'importe quoi sans réagir. Si on veut maintenir un tant soit peu la qualité de ce forum, notamment pour ceux qui viendraient à lire ces discussion, il est nécessaire de montrer ce qu'on pense de tes développement mathématiques : soudain x = 0
Des 'choses' qui se combinent  qu'on divise par 3
Des variances et écart-type de je ne sais quelle variable et je ne sais quelle loi
D'une variance on saute à une probabilité
Des arbitres indépendants qui se concertent
Des erreurs d'arbitrage qu'on assimile à des erreurs de mesure
...

Bon, là tu as fait un gros effort : plus qu'une ligne.
Je suppose que tu n'as pas lu les deux papiers que j'ai indiqués :
http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_d … bilite.pdf
http://www.dlzlogic.com/aides/Incert_et_Erreurs.pdf
Ou, si tu les as lus, tu as mal compris et pour une raison que j'imagine, tu ne t'en es pas venté.
Je ne permets de rappeler une logique fondamentale :
D'abord, il y a les probabilités, celles étudiées par Bernoulli, Lagrange, Gauss. Elles tiennent en trois points fondamentaux, le postulat de la moyenne, la loi des grands nombres et la loi normale. Ces connaissances conduisent à différentes applications, notons les statistiques et la théorie des erreurs. Cette dernière application fait partie de mes spécialités, ce qui nécessite d'avoir des idées précises sur les probabilités.

Si tu as des question, pose-les. J'essayerai d'y répondre.
Par ailleurs, comme je me doute que tu n'as lu ni le cours de Levallois, ni mes papiers, ni les livres des Professeurs Rouaud et Harthong, j'aurai certainement du mal à savoir à partir de quelle base connue de toi, je peux partir pour mes explications. "Des variances et écart-type de je ne sais quelle variable et je ne sais quelle loi" Cette phrase est tout à fait symptomatique. Il faut tout reprendre depuis le début, mais puisque "toi, tu sais", ce sera vraiment difficile.

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#45 15-09-2016 12:01:09

Yassine
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

J'ai abandonné l'idée d'avoir un débat mathématique rigoureux avec toi.
Je souhaite juste que quelqu'un qui tombe sur cette discussion sache que d'autres membres pensent que ce que tu as écris est parfaitement farfelu. Ne rien dire, c'est consentir.
Je pense que beaucoup de membres ont abandonné l'idée de commenter tes divagations mathématiques. Mais comme tu as une production prolixe, j'ai peur que ce forum ne finisse par crouler sous tes posts.

Je sors de cette discussion.


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#46 15-09-2016 12:09:38

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bonjour

Dlzlogic a écrit :

soit e cette erreur accidentelle, c'est l'écart type.

C'est l'écart-type de quoi ?

Dlzlogic a écrit :

Alors var(X) = e²/3   (arithmétique des probabilités)

e est un écart-type, donc e^2 une variance. Pourquoi on la divise par 3 ? C'est quoi X ?

Que veux-tu dire par "arithmétique des probabilités" ? Tu penses à des formules classiques (lesquelles) ?

Dlzlogic a écrit :

donc E = e/sqrt(3).

Je comprends que E = sqrt( Var(X) ), donc que E est l' écart-type de X.  Mais nous, on cherche une probabilité (de faire une erreur d'arbitrage)...

Dlzlogic a écrit :

Je suis sûr que cette formule est écrite dans n'importe quel livre parlant du calcul d'erreur.

il y a en effet des formules dans les livres traitant de calcul d'erreur de mesure, il y a des formules de calcul d'incertitudes, etc. Mais dans les livres, toutes les notions, toutes les variables, ont des définitions précises.

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#47 15-09-2016 12:30:00

yoshi
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bonjour;

Je crois qu'il est temps que je m'en mêle
Je commence à être quelque peu excédé : s'il y a une personne ici qui se cache derrière "Moi, je sais ; toi pas", et qui accuse l'autre de réagir ainsi, c'est bien le sieur Dlz...
Encore un sujet qui part en sucette et qui dégénère...

Je ne vois pas en quoi Yassine a pu manquer de respect à qui que ce soit : voilà une accusation indue et indigne
C'est ma 2e remarque officielle à ce propos
Dlz, tu peux bien faire un signalement pour te plaindre que telle personne se montre par trop insultante envers toi (et pas yassine : tu sais bien de qui je parle) : je veux bien l'entendre....
Mais lorsque je constate que ledit intervenant ne s'est comporté comme cela qu'avec toi, depuis qu'il est là (et ça fait une paye), je me demande pourquoi.
Quand je constate que le plaignant a mal fini sur d'autres forums, cela me donne à réfléchir...
Pas à lui !
L'arbitre désigné, ici, c'est moi, et je suis comme le Pape, infaillible ^_^...
Donc, cher Calimero, si  « C'est vraiment trop injuste ! », pourquoi t'incrustes-tu ? Personne n'a réussi à être d'accord avec toi...
Personne ne t'a menotté à un radiateur pour t'empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
Je compatis : que ce soit être dur d'être le porte-parole autodésigné d'éminents universitaires, et donc d'avoir la science infuse et d'être à ce point incompris.
Je pense qu'une petite retraite dans un monastère ou un ashram te permettrait de méditer sur la noirceur de l'âme humaine en général et la perversité de l'âme des mathématiciens de formation : tu y acquerras le recul, la sérénité et la distanciation nécessaires à ta connaissance intime :
« Gnothi Sauthon » disait Platon.
Adoncques comme il s'agit du deuxième avertissement, et qu'en Football, jaune + jaune = rouge, tu écopes donc automatiquement d'un carton rouge.
Mais comme m'intéresse à beaucoup de sports, ce sera le rouge du Rugby, temporaire...

Allez, tu pourras revenir rompre des lances, lundi 26 septembre, si d'ici là tu n'as pas trouvé de forum avec un modo compréhensif, des intervenants béats d'admiration.

Hechetu Welo...

     Yoshi
- modérateur -


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#48 29-09-2016 14:57:02

Dlzlogic
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bonjour Yoshi,

Tu sais, ces notions de calcul d'erreur, ce n'est moi qui les ai inventées. Elles dont connues depuis 2 siècles et sont utilisées en permanence. Je n'ai rien inventé, je ne fais qu'expliquer des choses que je connais.

Dlzlogic
- bénévole -

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#49 29-09-2016 15:17:24

leon1789
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Re : Des mathématiques dans l'Equipe!

Bonjour

Dlzlogic a écrit :

je ne fais qu'expliquer des choses que je connais.

A cet effet, merci de répondre à mon message #46 http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 496#p59496

leon1789 a écrit :

C'est l'écart-type de quoi ?
Pourquoi on la divise par 3 ? C'est quoi X ?
Que veux-tu dire par "arithmétique des probabilités" ? Tu penses à des formules classiques (lesquelles) ?

Dernière modification par leon1789 (29-09-2016 15:20:00)

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