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#1 30-06-2016 22:25:26

Fred
Administrateur
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Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonjour,

  Vient de paraitre un livre intitulé "Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?", par Caroline Ehrhardt, maître de conférences en histoire des sciences à l’université Paris 8 Vincennes-Saint-Denis et de Renaud d’Enfert, professeur en sciences de l’éducation à l’université de Picardie Jules Verne. Le résumé de ce livre est plutôt alléchant je trouve.

"Les mathématiques sont plus que jamais un sésame de la réussite scolaire. Elles demeurent toutefois la bête
noire de bien de nos concitoyens, au point que l’on s’inquiète de l’augmentation de la difficulté à maîtriser les
nombres, le raisonnement et du calcul. Cette montée de l’innumérisme dans la société française renforce le rôle
ambigu des mathématiques pourtant largement présentes dans de nombreuses activités scientifiques, sociales
et économiques.

Dès lors, comment répondre à la question si souvent posée : à quoi ça sert d’apprendre les maths ?
En se plaçant dans une perspective historique, cet ouvrage montre que, depuis les deux derniers siècles au
moins, l’enseignement des mathématiques fait tout autant débat qu’il pose problème. En suivant l’évolution des
enjeux liés à cet enseignement, ainsi que ses modalités de mise en œuvre, il permet de mieux comprendre le
rôle et la place des mathématiques dans le système scolaire français et dans la société d’aujourd’hui."

A lire!

Fred.

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#2 01-07-2016 08:15:19

Yassine
Membre
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Je suis tombé par hasard sur cette interview.
Il est tout a fait étonnant que des personnes publiques puissent déclarer : "je suis nul en math". J'ai le sentiment que ça participe à véhiculer cette idée que les mathématiques sont inutiles et absconses.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

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#3 01-07-2016 09:45:43

freddy
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

non, ça veut dire qu'elle a été traumatisée par cette discipline durant toute son enfance et adolescence par des gens qui lui ont laissé entendre que seuls les êtres doués d'intelligence pouvaient faire des maths, les autres resteraient "idiots" toute leur vie.
C'est tout un système d'enseignement de la discipline qui a profondément changé depuis 50 ans, voire plus.


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#4 01-07-2016 11:05:35

Yassine
Membre
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Certes, mais de là à dire qu'on ne sait plus faire une division ...
Je pense qu'il est socialement très accepté de dire "j'ai toujours été nul en math pendant mes études" que de dire "j'ai toujours été nul en histoire" par exemple.
Maintenant, je suis d'accord avec toi sur la nécessité de réfléchir aux méthodes d'enseignement des mathématiques en France. Le dernier film de Michael Moore  (Where to invade next) aborde l'enseignement des mathématiques dans un pays du nord de l'Europe (avec le côté un peu exagéré de Moore), mais ça semblait très intéressant (les élèves n'avait notamment pas de devoirs maison, pas de notes, etc.).
Je sens par contre que je m'aventure sur un terrain où je suis plus que néophyte (je sais qu'il y a pas mal d'enseignants parmi les intervenants du forum), je suis donc plutôt intéressé de lire vos commentaires.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

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#5 01-07-2016 11:48:59

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

J'ai le sentiment que ça participe à véhiculer cette idée que les mathématiques sont inutiles et absconses.

Non, je crois que ça peut participer à renforcer l'idée (déjà assez bien ancrée comme ça) que les maths, c'est difficile;, que c'est l'apanage d'un petit nombre "d'élus". Savoir faire des maths, ça vous pose son "homme", ça vous entoure d'une aura de "grosse tête"...
Je me souviens d'une réunion de rentrée dans un Lycée coté du coin, où le chef d'établissement rassurait les parents : la réussite de ses études ce n'est pas forcément le passage en filière S, on peut très bien réussir en sortant de L...
Malheureusement pour lui (est-ce son inconscient qui le lui suggérait ?), quasiment tous les exemples de réussite donnés étaient passés par S...
N'a-t-on pas fait, pendant un temps, des Maths la matière de sélection par excellence ?
Bon, là, il ne s'agit même pas de Mathématiques même au sens où on peut l'entendre en Collège, il s'agit quand même des Bases du calcul...
Ma foi, si cela ne la dérange pas dans son boulot de chanteuse...
Elle montre simplement qu'on peut gagner sa croûte sans savoir calculer elle-même, les machines le faisant à sa place...
Et on rejoint la discussion que j'avais eu avec Tibo sur la place de la calculatrice (et maintenant de l'informatique) dans l'enseignement des Maths...
J'ai bien appris quand j'étais élève de 4e, une méthode d'extraction des racines carrées avec crayon et papier, combien de Lycéens savent le faire aujourd'hui ? Quel intérêt ?
Mais là, je le répète, c'est vraiment basique... Alors avec M'dame Carla, on se retrouve donc quelques centaines d'années en arrière (XIIIe-XIVe s) où le calcul écrit avec plume et papier apparaissait en Europe, où il y a eu deux catégories de gens : ceux qui savaient et ceux qui ne savaient pas !
Une prochaine fois, un "people" nous fera peut-être cette confidence surprenante : << J'ai réussi et pourtant je ne sais ni lire ni écrire ! >>
[HS] : Enfin, surprenante... ptêt même pas : quand on entend ou lit les déclarations de certains d'entre eux...[/HS]

Quant à la montée de l'innumérisme (qui accompagne une montée de l'illettrisme) elle est flagrante à l'entrée en 6e et ne s'arrange pas par la suite...
Les jeunes d'aujourd'hui sont-ils donc plus "bêtes" que ceux d'hier ?
Non, bien sûr, mais notre mode de vie fait que beaucoup ont d'autres centres d'intérêt reléguant la scolarité en arrière-plan, d'autant qu'en Maths les calculatrices réelles ou virtuelles se multiplient (capables pour certaines de calculs formels).
Dès lors, en ne voyant guère plus loin que le bout de son nez, pourquoi se casser la tête à apprendre tables d'addition ou de multiplication pour être capable d'effectuer les 4 opérations de base (au passage, certains cahiers de brouillons comportaient, il y a encore quelques années, en 4e de couverture, des tables de... soustraction et de division) : les machines sont là pour ça, non ?
Dans un magasin, très récemment, ma femme a constaté qu'une vendeuse se montrait incapable d'effectuer un rabais de 30 % sur un montant rond sans calculette... qu'elle n'avait pas. Alors, s'excusant, elle a sorti un tableau déjà tout fait où elle a lu la correspondance.
Et c'est alors qu'une personne âgée lui a dit : << Mais moi, je sais faire, j'ai pas besoin de calculette ou de votre papier... J'ai appris ça à l'école !>>.
C'est toujours vrai : programme de 6e...
Il serait vain de s'en offusquer : aucun retour en arrière n'est possible (ni souhaitable = bannir les machines), l'enseignement des Maths devra être repensé en tenant compte de cette évolution (si tant est qu'il ait déjà été pensé en l'anticipant).
Le problème apparaîtra pour la lecture (et l'écriture) lorsqu'on aura  démocratisé les liseuses pour qu'elles lisent à  voix haute, tout texte dactylographié ou manuscrit et qu'on les dotera d'une fonction sûre de transcription écrite de tout texte dicté...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#6 01-07-2016 22:03:34

Dlzlogic
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonsoir,
Je réponds en tant qu'ignorant et hérétique.
Dans cette discussion il manque une chose fondamentale : la définition de "mathématiques".
Il y a des quantités de chapitres dans cette spécialité. Je ne prendrai comme exemple que l'arithmétique. Il y a les quatre opérations, et si on persévère, il y a les fractions, les pourcentages etc.
Je viens de lire de longs échanges où il est question de Gödel, de Cantor, de l'infini, etc. Bien sûr, ce sont des mathématiques, mais ne pas admettre qu'on peut peindre un mur de dimension infinie avec un nombre fini de pots de peinture est une incompréhension majeure des mathématiques ? Dire qu'en traitement informatique la connaissance du calcul matriciel n'apporte pas grand-chose, dire que l'inégalité de Bienaymé est démontrée et que l'implication est importante, est-ce une preuve d'hérétisme et mérite le bucher ?
Bonne soirée.

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#7 03-07-2016 10:15:29

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

B'jour,

@Yassine.
Tu attends un retour d'expérience d'un "praticien" ? je ne sais pas trop ce que tu attends.
Voyons...
Je ne suis plus q'un ex-"Praticien"....

Yassine a écrit :

mais de là à dire qu'on ne sait plus faire une division ...

Carla Bruni ajoute aussi  : ou une simple multiplication, je n'ai jamais su, je crois...
Là, ça se corse quand même, pas savoir faire une multiplication...
Parce que la division, c'est dans la norme : ils sont nombreux les collégiens à être obligés de recourir à la calculette pour ça...
En sortant de l'école primaire, il y a 20/25 ans, un gamin était encore censé  savoir calculer non seulement le quotient décimal de 2 entiers mais aussi de 2 nombres décimaux.
Aujourd'hui n'est exigible qu'une division euclidienne de 2 entiers : dans les tests d'évaluation d'entrée on ne trouve rien d'autre...
La multiplication aussi pose problème :
deux de mes exercices de rentrée (enfin avant ma retraite)
1. Kévin doit multiplier 47 par 35. Distrait par une mouche qui se promène sur sa table, il oublie décaler vers la gauche, le résultat de  47 x 3. Quelle multiplication aura-t-il en réalité effectuée ?
Sans faire les 2 multiplications (la vraie et la fausse), calculer de combien le résultat trouvé est plus grand ou petit que le résultat réel.

2. Ayant à calculer 637 x 54, Kévin, encore lui, s'apprête à effectuer la multiplication de 532 par 47. Mais c'est ce moment que choisit  une guêpe pour entrer dans la classe. Distrait de nouveau, il se trompe et au lieu de décaler le produit de 637 par 5  d'un rang vers la gauche, il le décale d'un rang vers la droite.
Par combien a-t-il en réalité multiplié 637 ? Sans faire les 2 multiplications (la vraie et la fausse), calculer de combien le résultat trouvé est plus grand ou petit que le résultat réel...

Ces deux exercices arrivaient après quelques heures où j'avais refait le point sur la numération, et les opérations, réexpliqué ce qu'était ce "décalage"... Et pourtant peu étaient capables de répondre à la première question...

Poser une division comme on le fait maintenant :


   3478    | 25
 - 25      |----------
 = 097     | 139
  - 75     |
  = 228    |
  - 225    |
  =  03    |

part d'un bon sentiment, mais ça me dérange un peu (beaucoup) quand même...
Outre que la moindre division devient un exercice d'écriture qui dure, je trouve qu'il y a toujours les risques de confusion et que il se pourrait même qu'on en rajoute une couche.
Je m'efforçais de partir de là et d'arriver à ce que j'ai appris :


 3478   | 25
 097    |--------
  228   |139
   03   |

Quelques-uns dans chaque classe, en cas d'addition ou de soustraction de nombres décimaux, alignent les nombres à droite sans tenir compte de la virgule...
On peut encore constater au travers de ces tests qu'un nombre non négligeable d'entre eux pensent que $\dfrac 3 5$ ou 3,5 c'est la même chose...
Le problème se situe donc encore en amont de la division ou de la multiplication.

Année après année, le constat est resté le même... Quelle(s) cause(s) ?
Pour moi, essentiellement le rabotage des exigences des programmes.
La division avec diviseur décimal --> classe de 5e maintenant, comme le calcul d'un pourcentage...
Je me souviens d'avoir enseigné (il y a pas mal de temps quand même) calcul de PPCM et PGCD en 5e et  problèmes qui vont avec...
Maintenant les problèmes de PGCD ---> classe de 3e (et via l'axiome d'Euclide. On ne parle pas nombres premiers, seulement de la notion de nombres premiers entre eux)
De même, en 3e, il y avait une grosse partie de calculs de Géométrie affine, maintenant, c'est reporté en majorité en 2nde...

Cela dit, je ne fais pas partie des têtes pensantes de la Direction des Programmes : je ne fais qu'un constat (parfois désabusé)...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#8 03-07-2016 10:50:24

freddy
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Message reproduit ici :
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 609#p57609

Dernière modification par yoshi (04-07-2016 10:58:42)


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#9 03-07-2016 11:34:21

Yassine
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonjour yoshi

yoshi a écrit :

Tu attends un retour d'expérience d'un "praticien" ? je ne sais pas trop ce que tu attends.

Je n'ai jamais enseigné. Et dans ce domaine, si on n'a pas été aux prises avec la réalité et le contact des élèves dans leur grande diversité, on ne peut avoir une opinion éclairée sur les difficultés pour enseigner les mathématiques.
Je suis donc intéressé par lire vos réflexions sur de nouvelles méthodes d'enseignement et d'évaluation des mathématiques.
Et plus généralement, est-ce que, comme le suggère freddy, les faiblesses que peuvent avoir certaines personnes sur des problèmes "élémentaires" (si tant est qu'on puisse vraiment définir ce niveau élémentaire) sont dues à un mauvais enseignement ou y a-t-il d'autres facteurs. Au même titre qu'il y a des daltoniens, on peut imaginer qu'il y puisse y avoir des freins aux mathématiques innés chez certaines personnes. Après-tout, la sélection naturelle n'a pas dû nous sélectionner sur notre capacité à pouvoir extraire une racine carrée !


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

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#10 03-07-2016 11:46:09

Dlzlogic
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Message reproduit ici
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 609#p57609

Dernière modification par yoshi (04-07-2016 10:59:31)

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#11 03-07-2016 12:41:18

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,


Yassine a écrit :

y a-t-il d'autres facteurs. Au même titre qu'il y a des daltoniens, on peut imaginer qu'il y puisse y avoir des freins aux mathématiques innés chez certaines personnes.

A ma connaissance, il n'y a qu'une "pathologie" avérée : la dyscalculie.
J'ai eu en 4e une élève dyscalculique : son problème était qu'à partir d'un certain seuil, son "bon sens" n'intervenait plus pour tester la vraisemblance des ordres de grandeur... 10000 ou 1000000 ça ne lui parlait pas...
Cela dit, c'est sans incidence sur la maîtrise de la technique opératoire, ni sa compréhension.

Alors, pourquoi cette montée de l'innumérisme, des difficultés opératoires ?
Je ne veux pas mettre totalement en cause, seule, l'informatisation desdites technique : je pense par contre  que c'est par contre une circonstance aggravante...
Alors comme je l'ai déjà dit, il serait contre-productif de se lamenter et de songer à bannir les calculettes. Il faut faire avec, mais soigneusement (re)penser son usage : la calculette, c'est comme les antibiotiques, cela ne devrait pas être automatique...
Mais pourtant, je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'un enseignant du Primaire, autorisant la calculatrice pendant les phases d'apprentissage des techniques, ni après, même s'ils en on tous à la maison...
Cela dit, il est vrai qu'il est plus facilement accepté que quelqu'un se dise nul en maths plutôt qu'en Histoire...
Il est bien possible qu'on doive remonter très loin, et dans l'inconscient collectif de la cellule familiale : nolens volens, les Maths jouissent d'une aura de difficulté et d'excellence qui doit faire qu'à l'apparition des premières difficultés, celles-ci soient minimisées (dans le mauvais sens) : oui, bon, c'est des maths, hein... tout le monde ne peut pas être bon en Maths... Déjà le grand-père était en mauvais en Maths, alors...
Cette réflexion est vraie : je l'ai entendue de la bouche d'une mère d'élève un jour de réunion Parents/profs :
<< Oh, vous savez Monsieur, les Maths, ça la plaît pas, hein : elle préfère être dans les champs avé les chèvres... Et pis, déjà son grand-père était en mauvais en Maths, alors... >>
Faire quoi, dire quoi, après ça ?
Pourtant, il y a peut-être quelque chose là : les Maths, ça la plaît pas.
C'est plus difficile de réussir dans une matière qu'on apprécie pas (j'ai eu quelques contre-exemples.).
Notre enseignement n'est probablement plus en phase avec l'esprit du temps. Peut-être trop académique... même si aucun apprentissage ne se fait d'un simple claquement des doigts : il est quand même nécessaire de faire des gammes (mot choisi volontairement).
Évacuer des programmes les choses qui fâchent, pour moi, est une mauvaise réponse à un vrai problème...

@+


[EDIT]
@Dlzlogic :

Dlzlogic a écrit :

Quelques exemples : J'ai dit que le choix entre l'écart moyen quadratique (écart-type) et l'écart moyen arithmétique était sans grande importance puisqu'il y a un rapport constant entre eux ~ 4/5.  Vrai ou pas ? Qui conteste ?

Paradoxe de la corde de Bertrand. Là oui, effectivement je conteste que, suivant le choix de l'individu, la probabilité change. En prenant la proposition dans l'autre sens, je dis que le problème de la corde de Bertrand est parfaitement posé et qu'il n'y a qu'une seule réponse. D'abord je l'ai démontré (pas très difficile, il suffit de faire un changement de repère), puis j'ai trouvé un livre dans lequel l'auteur prend une bonne dizaine de pages pour détailler thèse et anti-thèse, puis conclusion.

J'ai proposé 2 exercices à la fin de mon PDF, pourquoi ne proposes-tu pas une solution ?

Totalement Hors sujet : ça n'a rien à voir avec la discussion en cours. Arrête de polluer les topics avec tes digressions. Merci d'en tenir compte ou je vais ressortir  -sans état d'âme - les ciseaux d'Anastasie...
Signé : le modo de service...


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#12 03-07-2016 21:51:46

freddy
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Message reproduit ici :
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=8612

Dernière modification par yoshi (04-07-2016 11:02:20)


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#13 04-07-2016 00:20:13

tibo
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

Voilà maintenant 3 ans que j'enseigne, et même si je m'y attendais, l'innumérisme m'a sauté à la gorge sans que je ne puisse rien faire. Toujours les mêmes prétextes : "Les math ça sert à rien.", "Dans ma famille on est nul en math de père en fils."...
De plus, n'ayant enseigné qu'au lycée, ces idées semblaient définitivement ancrées dans le cerveau de mes élèves. Un collègue m'expliquait qu'il préférait le collège car il avait encore l'espoir d'en sauver quelques uns. "Au lycée c'est trop tard."
Et j'ai eu beau me débattre toute l'année, rien n'y a fait. Les "mauvais" le sont restés. Et pire encore, les quelques bons élèves ont chuté considérablement, faute de leur accorder suffisamment d'attention pour les stimuler.
(Ça se sent que je suis vraiment déçu de mon année? ^^)
Avec en plus le fait que dans ces quartiers parfois difficiles, les élèves pensent qu'à cause de leur origines, ils ne pourront de toutes manières pas aller bien loin... Alors pourquoi se prendre la tête avec un truc ne leur servira pas à grand chose... Et l'enseignement français étant ce qu'il est, c'était difficile de les contredire.
[Fin de la minute où je me plaint]



Je n'ai pas assez de recul, mais je me pose la question "Y a-t-il vraiment une monté de l'innumérisme?".
Ce que je veux dire par là, c'est que certes les élèves actuels ont beaucoup de mal avec le calcul mental, mais quand était-il des élèves d'il y a 30 ou 60 ans?
Quand Yoshi prend l'exemple de cette personne âgée sachant faire de tête un rabais de 30% face à ce jeune vendeur qui lui ne sait pas, ce n'est pas tellement comparable. Savait-elle le faire quand elle était elle-même élève? Elle a eu toute une vie pour se rendre compte que ce n'est pas si inutile de savoir faire des calculs de tête et apprendre à le faire.



Et pour les causes, elles sont trop multiples et complexes pour les cibler si facilement. Sinon cela ferait longtemps que l'on aurait résolu le problème. [digression théorie du complot en fin de message]
Cependant je pense qu'une des raisons est que, de nos jours, on devient rarement prof par vocation.
Qui a vraiment envie d'être prof de nos jours? Les fous peut-être !
L'image du métier d'enseignant est assez mauvaise. Quand un prof n'est pas en grève, c'est qu'il est en arrêt maladie ou en formation...
Qu'il y ait un manque de reconnaissance de la part des élèves, c'est presque normal ; de leurs parents, bon pourquoi pas ; mais même de la hiérarchie, c'est... troublant. Après c'est peut-être un cas particulier des établissements dans lesquels j'ai travaillés.

On arrive maintenant assez facilement à la licence, pis on se rend compte qu'il n'y a pas de boulot.
"Le CRPE? C'est quoi ce truc? Pour devenir prof? C'est chiant comme taf ça... Ha mais ya que ça... Bah allons-y alors..."
Certains vont jusqu'au master, pis ya pas de boulot non plus, alors on passe le CAPES ou l'agreg.
On peut même tenter un doctorat, mais le résultat est le même.
Combien de mes camarades étudiants sont maintenant mes collègues? Alors certains y ont trouvé une véritable passion et adore ça, mais ça reste minoritaire.



[théorie du complot]
Une collègue m'a prêté un livre relatant l'histoire des enseignants avec un éclairage anarcho-syndicaliste.
Toute l'organisation de l'enseignement actuel depuis Ferry ne serait qu'une immense farce permettant de mieux contrôler le peuple.
Bon je grossis le trait. En vrai le livre est très bien écrit et est très intéressant.
Abolition des châtiments corporels, mixité à l'école, égalité de traitement des enseignants et enseignantes, droit de se syndiquer, droit de grève, encadrement des "déplacements d'office" et des révocations, ... tant de grandes causes qui nous paraissent si évidentes aujourd'hui (à moi en tout cas), mais qui ne l'était pas il y a moins d'un siècle. (1960 la mixité à l'école !)



@freddy : Un sage m'a dit un jour "Face à l'incompréhension, le silence est parfois la meilleure réponse."



PS : Je me rend compte après relecture que mon post est très négatif. Il n'en est rien de mon état d'esprit. Je suis extrêmement fier et heureux d'exercer ce métier.

PPS : Je me rend compte également que je pars dans tous les sens, et que par conséquent mon propos en perd. Bon courage à ceux qui essaieront de me répondre. Après une certaine heure il vaut mieux aller se coucher que d'écrire.
Surtout quand on est de commission de bac toute la journée le lendemain...

Dernière modification par tibo (04-07-2016 00:25:32)


A quoi sert une hyperbole?
----- A boire de l'hypersoupe pardi !

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#14 04-07-2016 10:03:05

yoshi
Modo Ferox
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

Retour d'expérience intéressant d'un jeune prof. Souviens-toi tibo, on en avait longuement débattu lorsque tu nous avais fait part  de ta volonté d'être prof.

Un collègue m'expliquait qu'il préférait le Collège car il avait encore l'espoir d'en sauver quelques uns. "Au lycée c'est trop tard."

"Au Lycée, c'est trop tard", c'est vrai et c'est faux... Curieusement beaucoup d'élèves en difficulté, sous des dehors blasés ou bravaches (s'ils ne sont pas carrément en rupture de ban) marchent à l'affectif. C'est épuisant pour le prof, parce qu'il doit s'investir énormément et ne pas prendre ses échecs comme une "insulte personnelle" (plus facile à dire qu'à faire, moi j'ai jamais vraiment pu). Tout en restant à l'écoute, il faut encore éviter l'écueil du copinage... Bref, c'est très difficile surtout dans la conjoncture économique actuelle...
Espoir au Collège d'en sauver quelques-uns ? Oui, ptêt...
MAIS...
Quand un élève entre en 6e et qu'il a moins de 60% de réussite aux tests d'évaluation à son entrée, j'ai toujours constaté (vu le niveau desdits tests : il me semble que je dois encore avoir quelque part un cahier d'évaluation) qu'ils étaient en grande difficulté, malgré tous nos efforts... Première frange

Il y a ensuite le "ventre mou" : c'est là qu'on a le plus de chances... Pourtant très vite, il y a ceux qui, poussés par leurs parents ou de par leur nature profonde (si, ça existe) s'accrochent au bon wagon. Les autres, volontiers déconneurs, plus motivés au collège, par d'autres choses extra-scolaires, plongent et il est très rare qu'on puisse en raccrocher un... Deuxième frange.
Et la troisième et dernière frange comprend ceux qui s'en sortiront toujours, quelle que soit la classe, quels que soient le prof, les programmes : ceux-là, soit qu'ils n'ont pas d'objections particulières conte le travail scolaire, soit que derrière la famille peut suivre, ou recourir à des cours particuliers...

En fait, je dirai qu'en fin de 6e, les jeux sont faits à 95%

Ah le Lycée ! Un mien collègue en était revenu dépité (je n'en fais pas une généralité) :
mauvaise ambiance entre profs, administration donnant raison aux élèves et cassant parfois les décisions des Profs, "absentéisme économique" (choix des interros pour être présents, absence aux contrôles après une note honorable à bonne, discipline plus facile à maintenir...
Quoique : si dans une classe, il y a 7 ou 8 "joyeux lurons" rassemblés, la classe manquent de coins pour les isoler, et à chaque couvercle posé sur une marmite, il y en a un plus loin qui saute : sur 50 min effectifs (55 officielles, mais ils faut bien rentrer s'installer et plier s'en aller, 20 min de discipline (parfois plus) et 30 min de boulot... J'ai vécu ça ma dernière année... Qui en pâtit ? le ventre mou...
Pourtant, pour un prof, les programmes y sont plus intéressants...

Il y a les difficultés intrinsèques qui se déclarent en 2nde, mais il y a ceux qu'on y envoie (au casse-pipe !) et qui n'y ont pas leur place.
Je me souviens d'une réunion de liaison entre Profs Collège et profs Lycée dans un Lycée Technologique où on nous avait dit : 30% de réorientations, 20 % de redoublements en fin de 2nde chez eux...
Je me souviens d'un Proviseur réunissant ses "profs" en débutant et leur disant : 10 1ere S cette année, je ne veux que 3 TS, l'an prochain !
Comment les envoie-t-on au casse-pipe ? sciemment ?
1. Il y a les Conseils de Classe de 3e, qui peuvent être plus ou moins laxistes optimistes...
2. Après les CC, la famille a le droit de demander un entretien avec le Chef d'Etablissement, lequel va les écouter et parfois se laisser fléchir et casser la décision du CC faisant droit aux demandes de la famille (ça arrive de façon non résiduelle). Au temps pour l'image des profs...
3. Il y a les Commissions d'Appel. C'est le professeur Principal de la Classe qui y est envoyé pour ses élèves : il prépare un transparent avec les moyennes annuelles en F, M, LV1, LV2, Sc Ph, H-G, Techno, avec en face les appréciations des collègues
Il prépare ensuite un CR succinct de la position du CC...
La famille est présente ou représentée et est entendue.
Gare si le dossier à présenter comporte la moindre imprécision technique, la sentence tombe très vite : droit à la famille...
La Commission a beaucoup de dossiers à éplucher, peu de temps, donc doit trancher très vite : hop un p'tit calcul de moyenne générale et entre 9 et 10 on lui donne sa chance...
Gare s'il y a distorsion entre appréciations et moyennes
Certains parents ne doutent de rien : j'ai en mémoire un dossier d'un glandeur qui passait son temps à jacasser, à s'intéresser de trop à ses voisines. Globalement 6 de moyenne générale. Papa était là, qui ne s'était pas intéressé à son lardon toute l'année : je vous promets, je vais lui faire payer des cours tout l'été, il sera au niveau en 2nde, j'y veillerai.
Il a quand même été débouté : je pense que vous n'avez pas conscience, Monsieur, lui avait dit le président de la Commission, que c'est un des plus mauvais dossiers d'appel qu'il m'ait jamais été donné de voir...
Y a comme de l'écho avec l'es discussions sur la notation et l'emploi qu'on peut en faire : ce sont elles qui priment sur les appréciations.

J'ai pas fini, hein... Mais si je continue tout de suite, je vais en écrire des pages que personne n'aura le courage de lire !

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#15 04-07-2016 13:56:38

tibo
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Re,

Je te répond rapidement.
Au sujet du redoublement, ça n'existe plus. Un conseil de classe n'a plus le droit de demander un redoublement. Il est obligé de proposer un passage en classe supérieure. Au pire, une réorientation, mais les places en pro sont de plus en plus chères. Et les commissions d'appels donnent de plus en plus souvent raison aux familles, même avec un dossier catastrophique. (Tu es trop gentil avec ton 9-10 de moyenne. Un 6 suffit.) Si redoublement il y a, il doit venir d'une demande de la famille.

Cette année, un peu plus d'un tiers de mes élèves de seconde avait forcé le passage en troisième malgré leur 6-7 de moyenne générale. Au dernier conseil de l'année, on a demandé de réorientation pour la plupart. Mais je sais très bien que je les retrouverai à la rentrée en première techno, voire général s'il n'y a plus de places en STMG.

En soit je ne suis pas contre la suppression du redoublement. Statistiquement, il semblerait qu'il fasse plus de mal que je bien. Mais une suppression pur et simple sans aucun accompagnement des élèves, soutien ou structure adaptée... ça je ne suis pas d'accord.

Mais au pire c'est pas très grave, le bac on peut leur donner s'ils le veulent... Je sors tout juste de commission de bac justement. Bah, je n'ai pas été déçu !
"Bon pour l'élève jean dubois (hein? c'est plus anonyme? ha bah non...), son dossier scolaire dit qu'il n'était pas très investi cette année, mais c'est quand même globalement positif, donc on va lui rajouter 2 points en math et 2 points en physique pour qu'il ait son bac."
Tout simplement hallucinant !


A quoi sert une hyperbole?
----- A boire de l'hypersoupe pardi !

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#16 09-07-2016 10:54:06

Yassine
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Je dois dire que je trouve vraiment déprimant vos constats, qui sont d'ailleurs en ligne avec ce qu'on peut lire chez nos voisins (voir par exemple ce fil).
Je suis un fervent croyant dans la puissance de l'éducation comme moteur social. Je suis moi même né au fin fond d'un village marocain, et seules les mathématiques m'ont permis de m'extraire d'une misère toute tracée. J'ai la chance d'avoir des enfants dont la scolarité se passe très bien.  Je découvre l'ampleur du phénomène et ça me rend triste.
Le tableau brossé dans le fil dont j'ai donné l'URL est encore plus noir, l'auteur y parle de trucage au baccalauréat (les profs donnent plus ou moins explicitement les thèmes/exo qui sertiront au bac, les élèves ressortent ce qu'ils ont appris par cœur !), et tous jettent un voile pudique sur ce vaste trucage. J'avoue que j'ai du mal à y croire, mais le gars qui a écrit le post est plutôt quelqu'un de réfléchi et ne semble pas être un tenant de la théorie du complot. Est-ce vraiment le cas ?

Je dois avouer qu'il y a un point qui m'étonne, c'est la proportion de mentions Très bien. Elle est de 11,8% pour le bac général, sachant qu'il y a plus de 80% de bacheliers. A mon époque, les mentions très bien se comptaient sur les doigts d'une main, avec un taux de réussite au bac beaucoup plus faible. Donc, soit le niveau de nos terminales a fait une progression de folie (ce qui ne semble pas être le reflets de vos posts), soit on trafique le thermomètre pour qu'il indique autre chose.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

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#17 09-07-2016 11:45:55

Dlzlogic
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonjour Yassine,
Je lis les très longs messages de Christophe C et depuis très longtemps. Je ne sombrerai jamais dans la diffamation, mais je te conseille de lire un peu plus que ce sujet pour te faire une idée précise. Des gens qui ont la tête sur les épaules (Dom, FdP, etc. ) ont essayé de lui faire comprendre, mais sans succès.
Je pense effectivement que le niveau général des élèves baisse, en fait, à mon avis, contrairement aux objectifs recherchés, ce sont les différences qui augmentent, c'est à dire que les écarts se creusent (la courbe à deux bosses des résultats de jeu d'échec de Yoshi).
On a décidé un jour qu'on voulait tel pourcentage de bacheliers. La technique était simple : modifier le système de notation. Avec la note du bac français, une option et je ne sais quoi d'autre, il est possible d'obtenir plus que 20/20 au bac. Et le gag, puisqu'on veut qu'il n'y ait pas trop de recalés, les questions sont plus faciles et surtout demandent moins de réflexion.
A mon avis, la politique s'est mêlé de l'éducation, comme les étudiants se sont mêlés de politique. Si chacun se limitait à ce qui le regarde, ça se passerait mieux. 

Bonne journée.

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#18 09-07-2016 12:27:43

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

onjour,


Dlzlogic a écrit :

On a décidé un jour qu'on voulait tel pourcentage de bacheliers

Désolé mais, c'est une ânerie : tu ne devrais pas répéter les choses que tu entends sans vérification...
Donc, disais-je cette citation est fausse et nombreux sont ceux qui la colportent sciemment.
L'auteur en est J-P Chevènement alors ministre de l'EN et il avait fixé comme objectif d'amener 80% d'une classe d'âge au niveau du Bac, ce qui est différent, tu en conviendras, de ce que tu écris et de ce qui se colporte ça ou là...
Cherche et tu trouveras la référence exacte...
Je suis toujours très méfiant et circonspect (oui, je fais dans la litote...) quand quelqu'un qui ne sait pas quel exercice de haute voltige c'est que de diriger une classe et de vouloir faire ingurgiter un programme à 28/29 élèves (plus en Lycée) dont 75 % n'en on rien à cirer...
Autrement dit, je récuse les avis  des non-enseignants sur l'Enseignement et les Enseignants : il faut l'avoir vécu de l'intérieur...
Je ne vais pas aller me mêler de médecine (même si j'ai quelques idées là-dessus)...

J'ai lu les diatribes de Christophe c. : je suis en désaccord avec lui sur pas mal de choses.
Je ne suis pas un adepte de "la théorie du complot", je pense par contre, oui que les programmes sont conçus par des "apprentis-sorciers" de bonne "foi" (aveuglés qu'ils sont par leur croyance aveugle en des théories fumeuses et tels le toubib dans le malade imaginaire, tous les effets secondaires qu'ils constatent à travers leurs lorgnettes les confortent dans leur certitude...
Il y bien longtemps, j'avais consulté un toubib homéopathe qui avait prescrit un médicament et avait ajouté :
Vous avez dû avoir une "chaude-pisse", n'est-ce pas ?
Euh... Bin non, docteur !
Ah ! Vous êtes sûr ?
Bin oui, quand même... ça ne passe pas inaperçu...
Ah ? Alors ce devait être votre père...
... ?????????? ...
Je ne suis plus jamais retourné le voir...

Donc ces grosses têtes vivent dans le monde des Bisounours, pas le monde réel : ils sont déconnectés...
Après, il y a les sous-fifres, il faut bien qu'ils appliquent les consignes à chaque échelon descendu : il en va de leur carrière, de leur image face aux Parents pour les Profs et en fin l'image de l'Etablissement et de son patron (vis à vis de sa hiérarchie). A partir du 2ndaire  ce sont des fonctionnaire d'autorité, ils sont tenus d'obéïr...
Le prof tout en bas a une marge de manœuvre très étroite : en droit français, tout ce qui n'est pas explicitement interdit peut être considéré comme "autorisé" (i.e. : on n'est pas passible de sanctions).
Avec un peu de "bouteille" et de culot, on peut se faufiler entre les mailles du filet et épicer un peu son enseignement avec quelques zestes de ce qu'on estime être une compétence nécessaire à acquérir...
Ça demande à être soigneusement réfléchi de façon à trouver le biais indispensable pour l'inclure...

Bon, je suis HS, pour l'instant...

Moi aussi, j'ai un conseil : procurez-vous le livre de Stella Baruk  : Echecs et Maths. Décoiffant et rafraîchissant...

Wikipedia a écrit :

Stella Baruk : chercheuse française en pédagogie des mathématiques, auteure d'ouvrages consacrés à l'enseignement de cette discipline.

Elle a consacré de nombreux livres à la pédagogie de cette matière, dont le plus connu est L'Âge du capitaine. Elle y fait l'hypothèse qu'il existe des malentendus, liés à des confusions entre langage mathématique et langage courant et s'intéresse au contrat didactique.

(N-B : rien à voir avec le jeu d'échecs, donc !).
Date de 1973. Se trouve d'occasion sur PriceMinister par ex, mais aussi neuf...
Dans ce bouquin;, elle explique, stats à l'appui, qu'il se trouve que beaucoup de ceux qui ont de mauvais notes en Maths, les ont parce que par certains côtés, ça les arrange, ils y trouvent leur compte...

Je reprendrai plus tard

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#19 09-07-2016 19:30:44

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Re,

Le niveau baisse...
Oui et non.
Essayons de replacer les choses en perspective.
Quand j'ai passé mon Bac (Math Elem en 1966 - bin oui, j'ai des km au compteur. Et alors ?), mon Bac était composé de deux parties obligatoires :
Un écrit avec
Maths + Physique-Chimie coeff 4 chacun + Français (ou Philo tiré au sort au 2e trimestre) et LV1 coeff 1 chacun.
Il fallait avoir 100 (soit 10/20) pour avoir le droit d'essayer de ne pas se planter à l'Oral Obligatoire qui comprenait notamment
M, PC, Bio, Hist, Geo, LV1
Et pour décrocher son Bac il fallait la moyenne entre écrit+oral.

Cette année-là, mon Centre d'examen avait décompté 90 réussites directes sur 330 candidats... Ça n'avait ému personne et aucun candidat n'avait lancé de pétition ;-)...
Une grosse partie des recalés de juin étaient convoqués en septembre à la session de rattrapage...
Ah, les chouettes vacances !

Qu'est-que qu'on bricolait en Terminale Mathématiques Elémentaires ?
Bin, j'avais déjà 9 h de Maths par semaine 2 h * 4 + 1 h...
J'avais plusieurs livres : Arithmétique, Algèbre, Analyse, Géométrie, Géométrie descriptive, Cinématique Trigonométrie.
En mars, on avait appris que la "descro" était supprimée du prog du Bac : le prof était passé immédiatement à autre chose (on venait de commencer), et on ajoute à cela 5 h 30 de Physique Chimie par semaine
On avait aussi des cours d'EPS, de Bio, de LV1 et LV2 (j'étais LV1 Anglais et LV2 Italien et au Bac j'avais choisi de composer en LV1 Italien), de Français, de Philo. Autant dire qu'on ne chômait pas et qu'on ne s'intéressait pas trop à ce qui n'était pas Maths ou PCc : Avec M PC, par le jeu des coeffs, on "avait" le Bac...

Il n'y avait pas 25 (j'exagère) Bacs différents : en dehors de Math Elem, Il y avait Sciences Ex (Sciences Expérimentales - Plutôt axé sur PC Bio -) et Lettres pour l'es Lycées d'Enseignement général + le Bac Math Tech (Mathématiques et Technique dans les Lycées Techniques,, Bac costaud).
Il était hors de question de répondre au Prof (ça ne nous serait même pas venu à l'esprit), ni d'être absents volontairement à la Composition. Il fallait montrer son carnet pour sortir du Lycée, les filles devaient porter une blouse (couleur et matière imposés par le Bahut) avec leur nom et leur classe brodés en haut à gauche...

De la 6e à la Term (pas de Collège pour tous à l'époque), on avait des notes régulièrement qui "comptaient pour du beurre" et en fin de trimestre, dans toutes les matières arrivait La Composition qui te donnait une note valable un trimestre. En Math Elem on planchait 3 heures de rang...
Tout ça pour dire à Yassine : imagine le raffut que ces conditions feraient aujourd'hui ! Impensable.
La composition sociologique de la population scolaire a fortement évolué depuis et, malgré mon ressentiment à l'égard de ceux qui,  réforme après réforme, taillent dans les programmes, je suis obligé de reconnaître que mes programmes de 6e 5e 4e, etc... ne peuvent être ceux d'aujourd'hui.

La calculette n'existait pas, ni Internet, ni la "mob" pour tous,  la TV en était à ses premières couleurs, tout le monde n'en avait pas et il n'était pas question de la regarder en dehors du mercredi soir (le jour sans était le jeudi) ou du samedi soir (voire après-midi).
Les parents y veillaient, du moins les parents de ceux qui allaient au Lycée...
Parce que tout le monde n'entrait pas en 6e  : en fin de CM2, il y avait un examen de passage...
Les recalés allaient dans des Classes dites "Fin d'études 1 et 2" ou des "Cours Complémentaires" et y passaient leur CEP Certificat d'Etudes Primaires, puis allaient au taf...
Les familles les plus aisées mettaient leurs gosses au Lycée en 11e (le CP), ils en sortaient parfois en Maths Spé...
Alors quand je pense aux zèbres qui en ont ras-le-bol après 4 ans de Collège, je ris...
Donc, on était triés sur le volet dès la fin de CM2.

A partir du moment où le Collège pour tous a été décidé (Lycée à partir de 2nde), les choses ont commencé à se gâter (constat, pas jugement de valeur).
Les premières années, il, y avait des filières I, II et III.
La I, c'était la crème avec les "meilleurs" profs...
La II, c'était le cran en dessous, on y bossait quand même correctement.
Quant aux sections III, elles étaient dites "Classes de Transition" où les plus bosseurs avaient une chance (proba, pas la veine) de retrouver la 4e en cycle II..
Les autres continuaient dans des "Classe 4e et 3e Pratique".
Puis un jour, on s'est avisé que ce système reproduisait les clivages sociaux-professionnels des adultes..
On a supprimé les filières et ça s'est gâté de nouveau (constat)
On a mélangé tout le monde (la scolarité obligatoire était passée de 14 à 16 ans, je ne sais plus quand), et on gardé des portes de sortie fin 5e vers des Collèges Techniques.
Mais un jour on a commencé à fermer ces portes des sortie où à les rendre de plus en plus impraticables : tout le monde a vocation à entrer en 6e et sortie en 3e.
Alors les programmes ne pouvaient plus rester en l'état...

A suivre (je fatigue)... et l'on verra où je veux en venir parce que je n'ai pas oublié mon "oui et non."


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#20 09-07-2016 22:16:03

Dlzlogic
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonsoir Yoshi;
Personnellement, je n'ai pas tant de souvenirs, c'est à dire si détaillés. J'ai passé mon bac ME en 63. En 68, j'étais étudiant ET à l'armée (le service militaire existait : 16 mois). J'ai eu la chance de le faire à Vincennes, ce qui me permettait de suivre à peu près régulièrement les cours, et j'ai eu mes examens, puis mon diplôme.
Je me souviens très bien de cette décision d'amener 80% des élèves au niveau Bac. (j'avais oublié l'auteur mais j'en ai un souvenir très précis). Bien-sûr c'était utopique, sauf d'abaisser le niveau, ce que l'on constate malheureusement. 

Evidemment, c'est un débat très compliqué, mais personnellement, je crois que
1- si on pousse des élèves au-delà de leurs capacités, on fait pire que mieux
2- plus on complique les notions, il y a deux hypothèses, soit l'élève par quelque moyen que ce soit arrivera à faire la part des choses et restera au niveau, soit il va tout mélanger et l'écart se creusera (les deux bosses).
Je n'ai jamais enseigné, donc je n'ai pas d'expérience en la matière, par contre, pour toutes sortes de raisons j'ai toujours eu à encadrer des gens et leur expliquer les choses. A ma connaissance, personne n'a eu à s'en plaindre.
Donc, dans un contexte professionnel, je sais comment il faut faire, dans un contexte strictement éducatif, j'avoue que je n'en sais rien, mais ce n'est pas suffisant comme raison pour me dire que je raconte des âneries. 
Bonne soirée.

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#21 10-07-2016 07:21:25

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

Vite fait, je reprendrais après...
Je suis d'un naturel conciliant en général, ânerie te gêne ? Va pour contre-vérité, c'est plus joli, même si ta citation est fausse !

Dlzlogic a écrit :

On a décidé un jour qu'on voulait tel pourcentage de bacheliers

La contre-vérité est là et ceux qui la colportent sciemment le savent pertinemment. JP Chevènement n'a pas dit vouloir 80% de bacheliers, mais 80 % d'une classe d'âge au niveau du Bac : il voulait augmenter le niveau "scolaire" général de la population  ce qui était un objectif louable mais déjà utopique, dans les conditions d'alors  (et encore plus d'aujourd'hui).
Tiens, ça date de 2000 : http://www.liberation.fr/societe/2000/0 … gan_329828

D'autre part, "enseigner" à ses petits camarades, ses voisins, i.e donner un coup de main ponctuel n'a absolument rien à voir, mais rien du tout avec la direction d'une classe (entre 4 et 5 en Collège selon que tu es  Agrégé ou Certifié)
- il y a l'effet de groupe
- tu augmentes la probabilité d'avoir des "apprenants", mot qui est apparu à l'époque du rapport Legrand. Et le prof devenait un "appreneur". On avait banalisé 2 journées, travaillé en commissions avec les parents, chaque commission avait son rapporteur pour la séance plénière. Tout ça pour quoi ?... Pfffuit, aux oubliettes !
- tu as la responsabilité de faire avaler un programme, tu es payé pour ça, tu dois donc rendre des comptes ; on dirait maintenant "que tu as une obligation de résultats"...
- tu représentes l'autorité, et en tant que tel, pour un certain nombre, tu es l'emmerdeur, voire l'ennemi...

A cela, quand tu expliques, toi, autour de toi, tu n'es pas confronté : c'est comme si tu donnais des cours particuliers (l'obligation de résultats en moins). Pour en avoir donné - et toujours avec succès - je peux t'assurer que c'est bien plus cool et sans pression.
En outre, essaie d'imaginer la tête du prof qui voit arriver un nouveau programme quand il l'épluche et qu'il se rend compte parfois des acrobaties auxquelles il va devoir se livrer dans certaines parties ! Il est dans la situation de la Vénus de Milo, les bras lui en tombent  ;-D

C'était le mauvais jeu de mots de la journée...

Allez, je vais déjeuner...

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#22 10-07-2016 10:11:24

yoshi
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Allez,  je reprends le fil interrompu hier soir.

Alors, le niveau baisse ?
oui et non.

Oui, parce que de par le "Collège unique" (et non pas pour tous), toute une frange de la population scolaire, pas au niveau pour une 6e, s'y est retrouvé propulsée avec la quasi-obligation de n'en sortie qu'en 3e...
Ces 4 ou 5 mômes (8 pour moi, en 5e, la dernière année) qui n'aiment pas l'école, qui parlent de tout autre chose entre eux, en 6e font une année chaotique (litote !) et arrivent en 5e (pas de redoublement 2 années de suite, passage au bénéfice de l'âge, passage parce que le redoublement ça se mérite.. : extraits de délibérations de CC. CC =Conseils de Classes). La sortie est encore loin, il n'y a plus hélas "aucune" chance (proba) de les raccrocher, Alors ils s'emm... en classe. Et donc, il faut bien qu'ils cherchent à s'occuper et donc, ils font des c...ies ce qui perturbe la classe. Ceux-là, à mes débuts, on ne les voyait pas trop, pas du tout quand j'étais Lycéen...
Et il faut bien les inclure dans toute appréciation du niveau général : il ne peut qu'en pâtir.
Et selon les classes, les plus fragiles mentalement de la 2e tranche vont aussi en pâtir, se rapprocher des joyeux lurons et voir leur niveau baisser ce qui n'arrange rien.
Les bosseurs, ou ceux dont les parents sont attentifs derrière, pour peu que le prof ne démissionne pas, continueront cahin caha leur petit bonhomme de chemin. En cas de difficulté, selon l'épaisseur du porte-monnaie des parents, et/ou selon le degré de sacrifice qu'ils peuvent consentir, les gamins prendront des cours particuliers.
Et l'école de la République aura failli à sa mission...
Tout cela fait que le niveau chute globalement mais devrait se stabiliser...

Mais donc, aussi, non le niveau ne baisse pas, il suffirait de sortir des stats toute cette frange problématique, qui n'a que croître et embellir et on constaterai que le niveau de ceux qui restent après ce 1er écrémage est stable.
Il suffit pour s'en convaincre de jeter un œil sur l'épreuve de Maths du Bac S...
Et pourtant...

(...) devrait se stabiliser.Ai-je écrit.
J'ai bien peur que non, parce que les réponses apportées aux problèmes (usage systématique de la lime) relèvent du monde des  Bisounours déjà dit) :
- les mauvaises notes traumatisent ceux qui les obtiennent (deviendraient-ils frustrés, finissant casseurs ou gangsters ?), donc supprimons les notes
- les mauvais résultats résultats de l'incompréhension de certaines. Edulcorons-les (voire rabotons) : il faut positiver 'comme on dit (disait) chez Carouf. Ah, les vertus de la positive attitude. Elle permet d'envisager le verre aux 3/4 vide comme en voie de remplissage et au 1/4 plein. Elle implique de faire ressortir de chaque copie, de chaque intervention le positif et non plus le négatif : il faut valoriser la copie et donc l'élève. A priori, pourquoi pas... si cela ne sert pas à occulter un niveau insuffisant0
- L'usage du rabot et/ou de la lime s'inscrivent dans cette problématique. Une notion pose problème ? On pourrait chercher pourquoi (Ah bon, on le fait ?  Sans succès alors...)  et tenter d'y remédier... Et que fait-on ? On (au mieux) reporte le problème à plus tard... Comment expliquer autrement que la division avec diviseur décimal soit passée du CM2 à la 5e ? Qu'on ne voie le calcul d'un pourcentage qu'en 5e, la multiplication des fractions qu'en 5e, la division des fractions qu'en 4e (aucun pb, ne figure dans les manuels faisant appel à cette division) ?

Je suis persuadé que si l'idée du Collège unique sans filières est une idée généreuse, moderne, conforme aux idéaux républicains et démocratiques, sa mise en place par contre a été mal pensée, mal préparée, ses conséquences sous-évaluées et on en arrive là où on en est aujourd'hui : tout miser sur la positive attitude, mais pas que...
Comment expliquer les statistiques affligeantes parfois des évaluations Maths (et Français) à l'entrée en 6e ? Ceci est une autre histoire et je ne suis pas assez compétent.
Mais les programmes de l'école primaire ont changé aussi tout comme la composition de sa population, c'est la seule explication... mais qui n'explique rien.
Alors, je plains les Profs de Lycée, quand la vague du tsunami va arriver chez eux... et après, ce sera le tour de Fred et de ses collègues
Quand je vois les nouvelles orientations des maths de Collège, je suis atterré et je ne comprends plus. Pourtant, j'ai lu une déclaration disant qu'avec la refonte des programmes, le redoublement n'était plus nécessaire (@tibo : pas encore supprimé donc !) et qu'il devait rester l'exception.
De toutes façons, le redoublement, tel qu'il était conçu ne pouvait plus être vraiment efficace.
J'ai toujours pensé qu'avec notre système de classes horizontales, il y avait forcément un gâchis : obliger à refaire une matière (ou plus) où l'on marche bien pour quelques autres qui clochent et obliger l'élève à s'ennuyer dans lesdites autres.

Il y a longtemps que je voudrais voir des classes de matières, où on ne redoublerait (au pire) que dans les matières où on pêche : je suis conscient que ce système obligerait à repenser toute l'architecture de l'EN, mais pour autant doit-on continuer à aller dans le mur ?
En outre, notre système oppose travail manuel et travail intellectuel -seul à être noble- (pourtant pas incompatibles), mais je ne prône pas le retour à l'envoi au boulot des mômes dès 12/13 ans sans formation digne de ce nom.



Un mien petit camarade de Club d'échecs était allé voir ses parents en fin de 5e :
- Papa, Maman, j'voudrais passer mon CAP de Pâtissier !
- Hein ????!! Stupeur et affolement... Pas question ! Passe d'abord ton Bac et on en reparlera...
- Donc, si j'ai mon Bac, j'pourrais être Pâtissier ?
- Oui, oui, bien sûr !
- Bon, d'accord...
Et quelques années plus tard, son Bac C en poche, il est retourné voir Papa, Maman :
- Bon, maintenant que j'ai mon Bac, j'peux être Pâtissier ?
- ??? bin,... oui bien sûr.
Et il rigolait tout seul en nous racontant ça, mais il ne regrettait pas son Bac, la partie théorique de son CAP l'avait fait sourire...

Il a gravi les échelons professionnels rapidement puis s'est retrouvé à la tête d'une Pâtisserie, puis deux...
Et maintenant ? Je je sais pas... il avait fini par changer de région et on ne l'a plus revu.

En conclusion, il doit toujours y avoir autant de "bons" élèves qu'avant, mais ils sont dilués dans la masse ce qui est loin d'être satisfaisant, mais permettrait (si on ne fait rien) d'en payer davantage "à coup d'élastique" et donc de trouver a minima (donc à courte vue) une meilleure compétitivité...
Si je ne crois pas à la tricherie organisée citée par Yassine, je pense que la "positive attitude" par ses effets secondaires pervers la remplace en ces temps d'économie en crise (dette de la France = 97,5 % du PIB à ce qu'il paraît), elle pallie avantageusement (pour combien de temps encore ?) la gageure de s'atteler vraiment en prenant le temps nécessaire en s'efforçant d'avoir un consensus le plus large possible, à la refonte de l'EN.
La réforme actuelle passera-t-elle le cap de 2017 ? Il y a gros à parier que non... Mais, et la suivante (parce qu'il y aura forcément une suivante, comme dans les axiomes de Peano) ?

@+


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#23 21-07-2016 21:58:08

Dlzlogic
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonsoir,
Un petit up sur le sujet.
Selon mes informations, ma belle-fille a eu 100% de réussite au Bac (section Siences-Ex). Apparemment ce n'était pas une bonne classe, il y a eu plusieurs mentions TB, et je crois quelques rattrapages. Ceci n'est ni une preuve de quoi que ce soit,  ni une quelconque revendication, seulement une information caftée.
Mon fils a eu une expression amusante " Il est difficile de ne pas avoir son bac".
Je ne prends en aucun cas parti pour je ne sais qui, je me limite à un constat.
Pardon pour cette intervention hérétique et à l'évidence intempestive.

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#24 21-07-2016 22:27:10

leon1789
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Bonsoir,
oui, ben rien de nouveau dans tout ça...

Bac 2016 : un taux de réussite record http://etudiant.lefigaro.fr/bac/bac-act … ord-21175/

BAC : LE NOMBRE DE MENTIONS « TRÈS BIEN » MULTIPLIÉ PAR 13 EN 25 ANS : http://www.parti-de-la-france.fr/BAC-le … _a868.html

Bref, une petite mention Très Bien à l'heure actuelle est l'équivalent d'une mention Assez Bien en 1990.

Il faudrait créer la mention Excellent pour tous les élèves qui ont une moyenne > 18/20. Ca permettrait de distinguer les "vraiment meilleurs"...

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#25 22-07-2016 09:05:36

freddy
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Re : Apprendre les mathématiques : à quoi ça sert?

Salut,

rassure toi, les vrais "bons et très bons" ont déjà été repérés par d'autres moyens et le système qui, dans le fond, n'a pas beaucoup changé depuis longtemps. On a cru lutter contre l'échec scolaire en élargissant les mailles du filet, on a surtout augmenté le nombre de frustrés et réduit temporairement le nombre de jeunes sans emploi.
De mon temps, certaines admissions étaient conditionnées à "si mention au bac" sans préciser laquelle. D'autres n'exigeaient que le bachot, passeport pour le supérieur. A la sortie, les mauvais le sont toujours autant, les bons se sont améliorés, et on les filtre en recrutement par les mêmes méthodes qu'auparavant.
De mon temps aussi, le taux de réussite au bachot des classes terminales avoisinait le 100 %, mais seuls 14 % d'une classe d'âge y accédaient.
Passons donc à autre chose, merci !


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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