Bibm@th

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Bienvenue dans les forums du site BibM@th, des forums où on dit Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît...

Vous n'êtes pas identifié(e).

#51 17-07-2016 19:08:17

Dlzlogic
Banni(e)
Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : La loi des grands nombres

Yassine a écrit :

Le hasard, au sens "philosophique" ou courant du terme, n'est pas définit dans l'axiomatique de Kolmogorov.
Le paradoxe de Bertrand ne peut être entièrement compris sans une bonne connaissance de la théorie de la mesure.

Cette phrase me suffit. Tu n'as aucune idée de la notion de probabilité.
Donc, je confirme, il faut que tu remplace "probabilité" par "proportion" dans tout ce que tu écris.

Hors ligne

#52 17-07-2016 20:34:25

leon1789
Membre
Inscription : 27-08-2015
Messages : 1 203

Re : La loi des grands nombres

Bonsoir

Dlzlogic a écrit :

Cette phrase me suffit. Tu n'as aucune idée de la notion de probabilité.
Donc, je confirme, il faut que tu remplace "probabilité" par "proportion" dans tout ce que tu écris.

Yassine, désolé de te dire que, malgré toute la générosité (en terme de temps consacré à répondre correctement à Dlzlogic) et toute la compétence mathématique avec lesquelles tu as répondu, tu n'a pas eu davantage de succès que des dizaines de personnes face à Dlzlogic.

Mais sois heureux car, maintenant, tu sais à quoi t'en tenir (si tu avais encore un espoir) : remplace "probabilité" par "proportion" car tu n'as aucune idée de la notion de probabilité, contrairement à notre ami qui (juste ci-dessus !)  :

- se plaint de ne jamais avoir de réponse sur toutes ses questions ;

- soupçonne des secrets sur la notion d'estimateur et de biais ;

- voit une contraction dans l'axiomatique de Kolmogorov par rapport au TCL ;

- pense que le qualificatif "Identiquement distribuées" contredit le terme "aléatoire" ;

- sait que tout phénomène aléatoire tend (ou converge) vers la loi normale ;

- se demande si l'espérance a bien une définition mathématique ;

- voit le "biais" comment un artifice pour avoir raison dans tous les cas.

- affirme que la probabilité d'une union d'événements disjoints deux à deux n'est pas la somme des probabilités, mais la racine carrée de la somme des carrés ! ...genre "faire pile ou face en lançant une pièce" a pour probabilité $\sqrt{0.5^2 + 0.5^2} \simeq 0.7$ (et pas 1, Yassine !!)

Que de perles extraordinaires en deux messages ! Merci Dlz pour ce bon moment comique.



Pour ma part, je n'arrive pas à expliquer un tel phénomène physique. Quelqu'un a une suggestion ?

Hors ligne

#53 17-07-2016 20:40:08

Yassine
Membre
Inscription : 09-04-2013
Messages : 1 090

Re : La loi des grands nombres

En réalité, je me fais avoir à chaque fois, j'ai le sentiment que je peux contribuer à clarifier des points, mais ça part en sucette !
Il a la bonne technique des trolls Internet, il rebondit sur un point, peu importe et prend la tangente.
Aucun formalisme (il n'est pas doué dans ce graphisme semble-t-il), des idée confuses (l'histoire de la proba d'événements disjoints qui est égale à la racine carrée de la somme des carrés, c'est qu'il doit confondre la formule de l'écart-type avec celle de la probabilité !). Bref, impossible d'avoir une discussion mathématique construite où l'on puisse toujours revenir au langage formel comme juge ultime.

Je n'interviendrai plus sur un fil où Dzllogic est un des principaux contributeurs.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

Hors ligne

#54 17-07-2016 20:56:14

Dlzlogic
Banni(e)
Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : La loi des grands nombres

Salut Léon,
Fidèle à tes principes.
Juste une petite chose où j'ai peut-être répondu un peu vite. Si Yassine parlait de deux évènement "contradictoires", mais à eux deux exclusifs et complémentaires, alors, naturellement, l'union de ces deux évènement vaut 1. La belle découverte.
Tu sais bien, mais c'est tellement plus amusant de paraitre ignorer que ce dont parlait, probablement Yassine évoquait la combinaison de deux évènement indépendants. Mais peut-être est-ce trop compliqué.
Pour faire simple, le critère, sans doute possible, est l'histoire de Bertrand. La démonstration de J.H. ne fait en aucun cas appel à d'autre notion de mathématique que l'intégration, les changements de variables etc. Aucune notion de probabilité, de théorie de la mesure ou je ne sais quoi d'autre, que Yassine connait certainement. Je crois plutôt qu'il n'a pas lu la démonstration, pas plus que Freddy. Je suis sûr que si celui-ci avait compris, il aurait réagi.
D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse claire de ta part sur cette question.

PS Je ne confonds rien du tout. Les écarts se combinent quadratiquement.
@ Yassine, oui, il vaut mieux que tu n'interviennes plus, tu es à la limite du ridicule et tu as largement dépassé les limites de correction envers les membres, notion fondamentale dans le cadre des forums.

Dernière modification par Dlzlogic (17-07-2016 21:00:47)

Hors ligne

#55 17-07-2016 20:56:15

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : La loi des grands nombres

Salut,

c'est du ressort de la psychiatrie. On a affaire à un cas probablement connu des psychiatres, mais que je rencontre pour la première fois : un acharnement illimité à vouloir avoir raison contre tous, sans les moyens de cette raison. Ne sachant pas de quoi il parle, il essaie de contester tout ce qu'on lui dit avec ses petits moyens puisés au hasard de deux lectures vieilles d'un demi-siècle. Il y a au fond de lui une profonde blessure narcissique qui suinte à longueur de journée et ne semble pas arriver à se refermer malgré un âge qui devient avancé.

Une autre perle : une variable aléatoire réelle ??? Il ignore ce que veut dire variable aléatoire (application mesurable d'une tribu vers [tex]\mathbb{R}[/tex]) et pense que [tex]\mathbb{N}[/tex] est distinct de [tex]\mathbb{R}[/tex].

Tout ce qu'il énonce est idiot, farfelu, absurde voire abscons. Il faut le laisser dire, il finira bien par s'épuiser après nous avoir montré l'étendue de sa crasse ignorance sur un sujet sur lequel les fondamentaux ne sont plus remis en cause depuis des lustres.

Dernière modification par freddy (17-07-2016 20:57:34)


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

#56 17-07-2016 21:04:21

Dlzlogic
Banni(e)
Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : La loi des grands nombres

@ Freddy,
Tu m'en veux toujours d'avoir voulu t'aider à propos des 5000 boites noires. Un spécialiste des probas n'aurait jamais posé cette question.
Et toi, t'as compris la démo de J.H. ?

Hors ligne

#57 17-07-2016 21:37:51

leon1789
Membre
Inscription : 27-08-2015
Messages : 1 203

Re : La loi des grands nombres

Dlzlogic a écrit :

Salut Léon,
Fidèle à tes principes.

Salut Dlz,
toi aussi, non ?

Dlzlogic a écrit :

la mesure d'une union d'événements disjoints deux à deux est la somme des probabilités.

Ben non, c'est la racine carrée de la somme des carrés.

probablement Yassine évoquait la combinaison de deux évènement indépendants. Mais peut-être est-ce trop compliqué.

oui, trop compliqué de lire ce que les gens écrivent clairement : "événements disjoints" ne signifie pas "événements indépendants". Renseigne-toi avant de dire "ben non".

Dlzlogic a écrit :

D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse claire de ta part sur cette question.

Manque de mémoire. Je te l'ai pourtant écrit deux fois en moins d'une semaine...
ici par exemple http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 920#p57920

Dlzlogic a écrit :

PS Je ne confonds rien du tout. Les écarts se combinent quadratiquement.

sauf que Yassine parlait de calcul d'une probabilité, pas celui d'un écart-type... (bis) lire ce que les gens écrivent clairement.

Dlzlogic a écrit :

@ Yassine, oui, il vaut mieux que tu n'interviennes plus, tu es à la limite du ridicule et tu as largement dépassé les limites de correction envers les membres, notion fondamentale dans le cadre des forums.

Dlz, franchement...

Dernière modification par leon1789 (17-07-2016 21:38:26)

Hors ligne

#58 17-07-2016 21:59:17

Dlzlogic
Banni(e)
Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : La loi des grands nombres

@ Léon,

Léon a écrit :

Dlzlogic a écrit :
    D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse claire de ta part sur cette question.

Manque de mémoire. Je te l'ai pourtant écrit deux fois en moins d'une semaine...

Merci, la mémoire, ça va encore.
Tu m'as dit "tu sais très bien ce que je pense de J.H." J'ai cru traduire "Ca va j'ai compris l'histoire de Bertrand, mais que ça reste entre nous". Bref, je crois encore à la bonne foi des membres des forums.
Alors, dis-le clairement, pour toi, le problème de la probabilité de la corde de Bertrand est-il bien défini ou au contraire, il manque la définition de la loi à préciser.

Sur un plan beaucoup plus général, il peut sembler étonnant que des matheux réagissent de façon aussi insultantes, sans autre argument que "moi, je sais".
J'ai un peu de mal à comprendre que des notions, c'est vrai pas évidentes, soient balayées sans aucun argument par des matheux. Il est vrai, on m'avait prévenu, mais j'avoue que, à ce point là, je ne pouvais pas l'imaginer.
Bon, j'en prends acte, c'est comme ça.

Pardon, mais je rajoute un petit détail. L'un des points qui m'était contesté était la relation constante entre l'écart-type et l'écart moyen arithmétique. Tu as eu l'honnêteté de le vérifier. Je ne me souviens pas que tu m'aies fait de remarque (sauf une faute de typographie) sur mon papier. J'observe que aucun des membres actifs dans cette discussion n'a fait de remarque. Pas lu, tout nier en bloc, je crois que je ne le saurai jamais.

Bonne soirée.

Hors ligne

#59 17-07-2016 22:33:40

leon1789
Membre
Inscription : 27-08-2015
Messages : 1 203

Re : La loi des grands nombres

Ces quelques notions, que tu qualifies de pas évidentes, sont élémentaires et très bien connues des mathématiciens (et plus particulièrement des spécialistes en probas). C'est pour cela qu'ils balayent tout ça vite fait quand ils constatent tes propos.

Pour J.H. , tu me reposes encore une fois la même question ... je te réponds une n-ième fois : qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ma réponse ici ? http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 920#p57920

La ratio entre l'écart-type et l'écart moyen arithmétique, je l'ai (re)calculé dans le cas qui te préoccupe, ie dans le cadre de la loi normale. Mais bien évidemment, en changeant de loi, le ratio change aussi !

Pour ton papier, je t'ai fait plein de remarques avec un envoi d'un pdf par mail (tu te souviens au moins qu'on a échangé par mail, pour davantage de commodité ?). Ta réponse : "je ne peux pas lire ton pdf, et de toute façon, je ne changerai rien".
Je sais parfaitement ce qu'il y a dans tes papiers, alors fais pas semblant...

Bonne nuit !

Hors ligne

#60 18-07-2016 07:44:57

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : La loi des grands nombres

Salut,

Je viens de trouver une définition intéressante.
A lire et à relire, tout y est.

Have fun !


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

#61 18-07-2016 08:40:11

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 947

Re : La loi des grands nombres

Bonjour,

Dlzlogic a écrit :

    @ Yassine, oui, il vaut mieux que tu n'interviennes plus, tu es à la limite du ridicule et tu as largement dépassé les limites de correction envers les membres, notion fondamentale dans le cadre des forums.

. Boufre ! Quelle sortie !!!
tu as largement dépassé les limites de correction envers les membres
Plusieurs remarques
1. C'est à moi d'en juger
2. les membres
    a) Que voilà un pluriel bien singulier
    b) les = tous. Inexact. Des à la rigueur...
    c) "moi" traduirait très probablement mieux ta pensée
3. Yassine est trop bien élevé et maître de lui-même pour perdre son sang-froid, même par écrit, envers les intervenants. Je ne l'ai jamais vu se départir de sa correction.

En conséquence, Dlzlogic, je te donne 24 h pour lui faire des excuses, faute de quoi, je te prierai d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte...
Toute discussion est inutile : je sais, je ne suis pas un démocrate, mais j'assume...
Tu te soumets ou tu te démets. Point.

D'ailleurs je ne comprends pas ce que tu fais encore sur un forum de Maths puisque selon toi :

Sur un plan beaucoup plus général, il peut sembler étonnant que des matheux réagissent de façon aussi insultante, sans autre argument que "moi, je sais".
J'ai un peu de mal à comprendre que des notions, c'est vrai pas évidentes, soient balayées sans aucun argument par des matheux. Il est vrai, on m'avait prévenu, mais j'avoue que, à ce point là, je ne pouvais pas l'imaginer.
Bon, j'en prends acte, c'est comme ça.

.Là, ça confine au masochisme, alors.
Mais, je peux comprendre que quelqu'un qui, sur un forum après l'autre, s'entend répondre après un certain nombre d'échanges (désolé, c'est mon côté "littéraire" manqué, qui va refaire surface) :
   Ton accordéon (nous) fatigue Yvette,
   Si tu jouais plutôt de la clarinette

puisse ressentir un certain accablement.

     Yoshi
- Modérateur -


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

En ligne

#62 18-07-2016 12:13:48

Dlzlogic
Banni(e)
Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : La loi des grands nombres

@ Yassine.
Je te prie d'accepter mes excuses si j'ai dit des choses qui t'ont déplu. Ces notions que j'explique et que je n'ai en aucun cas inventé, je les utilise, comme tous ceux qui font de la métrologie, depuis 50 ans, alors quelque fois les mots peuvent sortir plus vite de mon clavier que je ne voudrais.
De ton côté, je te serais gré de bien vouloir cesser de dire que je suis incompétent.

Hors ligne

#63 18-07-2016 13:35:14

Yassine
Membre
Inscription : 09-04-2013
Messages : 1 090

Re : La loi des grands nombres

Dlzlogic,
J'accepte tes excuses.
Concernant ta demande, je ne pense pas avoir dit une seule fois que tu étais incompétent, je n'en sais rien.
J'ai affirmé que que tu ne maitrisais pas les notions de probabilités et je maintiens.
Je ne pense aucunement que ce soit une insulte. Il existe une ribambelle de sujets mathématiques que je ne maitrise pas personnellement (liste trop longue pour être énumérée ici). Ce qui nous différencie peut-être, c'est que je 'abstiens d'intervenir quand mes connaissances sont limitées.

Néanmoins, comme je l'avais indiqué, je ne souhaite plus échanger avec toi sur ce forum, je ne risque donc plus de-facto de dire quoi que ce soit qui risque de te vexer.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

Hors ligne

#64 18-07-2016 14:17:43

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : La loi des grands nombres

Salut,

je dirai même plus : être un pro de l'erreur de mesure ne fait pas de soi un pro de la théorie de la mesure et des probabilités, de la même manière qu'un pro de la démographie ne fait pas de lui un actuaire ou un spécialiste des processus stochastiques.

Et pour finir, comme j'aime à le dire, j'ai trois niveaux de savoir en maths : je sais ce que je sais, et ce n'est pas grand chose ; je sais ce que j'ignore, et c'est déjà beaucoup plus grand. Le pire est que j'ai conscience d'ignorer un tas de choses que je ne peux énumérer, puisque j'ignore ce que j'ignore, mais je subodore que c'est immensément vaste, voire infini à l'échelle d'un homme. Dans les deux derniers cas, je m'abstiens de toute intervention et j'apprends, j'apprends et cherche à comprendre (quand je le peux ... ).

Over !


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

Pied de page des forums