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#1 02-04-2014 22:08:52

Boody
Membre
Inscription : 31-03-2014
Messages : 152

[Archive] Mat en ... 1 coup

Bonjour Forum,

le problème suivant est un classique du genre.
Ce n’est pas une énigme mais un problème d’échecs il a été créé par le grand-maître Johannes Zukertort(*) en 188? (pas sûr de l'année exacte).
Il voulait créer un problème de mat en 1 coup qui soit intéressant !

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188? Johannes Zukertort
Zukertort%20-%20Mat%20in%20one%20move.jpeg

les blancs jouent et font mat en 1 coup
Quelle était sa solution ?

p.1262 "Le guide des Echecs - traité complet" Nicolas Giffard Alain Bienabé - Editions Robert Laffon Collection "Bouquins"
---------------------------------------------------

Comme vous n’avez pas droit à internet voici quelques détails sur le personnage :

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*Johannes Hermann Zukertort est un phénomène du monde échiquéen, né le 7 septembre 1842 à Lublin et décédé le 20 juin 1888 à Londres,
il disputa le tournoi d'échecs de Londres 1883 qui réunit 14 des meilleurs joueurs d'échecs de l’époque.
Le tournoi comprenait une nouveauté : le temps des joueurs serait limité par l’usage d'une pendule d'échecs mécanique avec double affichage.

Lors du premier tour, Zukertort perdit une partie contre Steinitz, puis, il remporta toutes ses parties.
Lors du second tour, il perdit trois parties en se relâchant trois rondes avant la fin alors qu'il avait déjà gagné le tournoi (avec 22 points sur 23 !).

il remporta le tournoi en marquant 85 % des points et avec trois points d'avance sur le deuxième, Wilhelm Steinitz, considéré comme le meilleur joueur de l'époque et qui venait de remporter le tournoi d'échecs de Vienne en 1882.

En 1886 il disputa et perdit le premier championnat du monde officiel d'échecs face à Steinitz, son ennemi juré.
-----

comme d'hab.
- internet forbidden (j'ai déjà posté ce pb sur plusieurs forum (en 2003) et j'ai également croisé ce mat sur wikipedia il n'y a pas longtemps )
- ne pas spoiler 
par contre programme d'échecs autorisé

Bon courage.

Dernière modification par Boody (02-04-2014 22:30:26)


“il n’existe que 10 sortes de personnes, celles qui comprennent le binaire et les autres.”
Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît... (just in case : ) )

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#2 03-04-2014 07:52:16

yoshi
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Salut,

C'est pô bien de "piper les dés"...
Qui va savoir ça ? Même moi, je l'ignorais et pourtant, c'est ma spécialité...
1. Programme d'échecs autorisés [tex]\Leftarrow[/tex] ils ne trouveront pas ! Donc, laissez tomber. C'est comme, il y a très longtemps lorsqu'en Collège, les Sc Physiques ne figuraient pas au programme, et qu'on faisait de la Techno à la place, et que parfois, je donnais des interros avec cahier et livre autorisés...
Par acquit de conscience, j'ai vérifié après la réflexion, avec Houdini v. 1.5, la seule version encore gratuite et de Elo estimé 3000...
La réponse est instantanée : M4... Mat en 4 coups.

2. Revenons au problème.
Mat en 1 coup [tex]\Leftarrow[/tex] il faut donner un échec.
Coups candidats :
a) Cg6-f8+
b) g7-g8 = ... +d (échec à la découverte)

Le coup du Cavalier est inopérant puisque le Roi fuit : Rh7-g8
Reste donc la promotion du pion....
Qu'on promeuve ce pion en D, T, F ou C, la réponse est la même R x pièce...
Alors ? Impossible ? Non, puisque Boody dit que c'est possible...
Alors (bis) ?
Alors, il y a forcément une astuce, quelque chose à quoi tout de joueur de compétition ne pensera pas...
Bon, mais quoi ?
J'ai donc ressorti le règlement édité par la F.I.D.E et je suis allé voir ça de plus peès :

Article 6
La marche des pièces

6.6.  Le pion
(...)
c) Tout pion qui atteint la dernière rangée doit être échangé aussitôt contre une Dame, une Tour, un Fou ou un Cavalier de la  même couleur que ce pion, au choix du joueur et sans tenir compte des autres pièces restant encore sur l'échiquier. Cet échange, appelé « promotion », fait partie du même coup que l'avance du pion sur la dernière traverse. L'action de la pièce est immédiate.

qui ne m'a rien appris immédiatement, pourtant tout est là ou presque...
Il y a bien un non-dit, y compris dans les commentaires associés...
C'est pourquoi j'ai dit : il fallait le savoir...

Et puis en relisant, un événement est remonté à la surface : un joueur de l'équipe du cercle d'échecs de mon bled avait gaffé en compétition et son adversaire l'a obligé à laisser les choses en l'état, arguant du fait que la pièce ayant été lâchée, le coup était achevé...
L'arbitre de la compète, consulté, n'avait rien trouvé à redire : lui aussi ne savait donc pas.
Il aurait dû déclarer le coup joué "illégal" et appliquer le règlement concernant les coups illégaux...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#3 03-04-2014 09:35:18

freddy
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Salut,

il joue par erreur pion en h8 = D ++d ... Mat .

Dernière modification par freddy (03-04-2014 09:35:29)


Memento Mori ! ...

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#4 03-04-2014 09:56:59

yoshi
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Salut,

Nan, nan, c'est pas ça !
Il a dû apparemment y avoir  une précision en forme de restriction apportée à la promotion, mais ce n'est pas au niveau du mouvement...
Relis bien l'article du règlement et tu devrais finir par découvrir cette restriction-précision qui te donnera la réponse...

@+


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#5 03-04-2014 12:06:32

totomm
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Bonjour,

illégal !

je ne vois qu'une chose : promouvoir le pion en g8 en un cavalier NOIR !

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#6 03-04-2014 12:30:43

yoshi
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

RE,

Remarque

Oui... C'est la seule solution. Mais il faut croire que la précision figurant dans mon exemplaire des règles (datant quand même de 1978) ne devait pas y figurer du temps de Zukertort...
La gaffe évoquée est celle-ci : dans sa précipitation, il s'est trompé de couleur de Dame au moment de la promotion de son pion...
Réalisant sa gaffe, il a voulu rectifier : refus de son adversaire !
Je me demande en fait quelle serait la réponse officielle de la F.F.E si on l'interrogeait là-dessus...
Je vais relire le cas des "coups illégaux"...
Je vais voir comment je pourrais poser cette question pour avoir une réponse.

@+

Dernière modification par yoshi (03-04-2014 14:05:58)


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#7 03-04-2014 14:18:07

totomm
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Messages : 1 093

Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

re-Bonjour,

Je me suis souvenu avoir discuté de ce problème quand je pratiquais en compétitions...

La dernière version des règles date de 2008 2009 et on la trouve en français sur internet.
En particulier pour l'arbitrage de ce problème on peut s'appuyer sur 3.7e, puis sur 4.6c qui concernent la promotion d'un pion
et traiter éventuellement par 7.4a avec obligation de jouer le pion replacé en position d'origine...

et grand salut aux joueurs d'échecs.

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#8 03-04-2014 14:51:32

yoshi
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Messages : 11 383

Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Bonjour,

Je vois que la répartition en articles et la formulation des Règles ont légèrement changé : mais rien de fondamental, mon exemplaire reste valable.
Dans le cas que j'ai évoqué, le coup étant achevé mais illégal, il aurait donc dû être rejoué en conformité avec la réglementation.

@+


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#9 03-04-2014 18:00:20

Boody
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Bonjour les gens,

totomm a écrit :

Bonjour,

illégal !

je ne vois qu'une chose : promouvoir le pion en g8 en un cavalier NOIR !

@totomm,
Bravo,
c'est exactement cela.


@yoshi
je suis encore au taf - donc pas trop le temps de justifier la 

pertinence du pb

la question est posée dans son contexte - année 188x- histoire du grand-maître - réf. de ma source etc.
Dans cette source justement il n'y a que le diagramme avec en dessous le 'Mat en 1 coup' et au dessus je crois le nom Zukeretorp sans aucune mention de l'année ou du contexte - va donc trouver le mat dans ces conditions.

Ici, j'ai contextualisé le pb pour donner une piste de réflexion, et surtout j'ai bien pris garde à la formulation du  problème :
la question n'est pas quel est le coup qui fait mat en 1 mais bien quelle était sa solution ?

Je te l'accorde ce n'est pas un pb traditionnel d'échecs mais plutôt une énigme basée sur un (vieux) pb d'échecs.
Un mat en 1 coup ? Interressant ? avec 5 pces sur l'échiquier ?
Il y a forcement un truc, mais c'est plus de l'ordre du métagame que de l'astuce ou de l'arnaque. Si on lit bien l'énoncé - on peut éventuellement envisager la solution.

La règle de promotion dans les années 1880 était : ... le pion peut être échangé contre n'importe quelle pièce autre qu'un Roi ou un pion.
Il n'y a pas de mention de la couleur - le move semble curieux mais était autorisé - il y a des sources contradictoire sur ce point mais les règles n'étaient pas unifiés comme maintenant - La FIDE n'existait pas.

Un autre argument qui vaut ce qu'il vaut :
- tu ne connais pas très bien la règle de promotion et tu peux envisager ce coup. Le débutant peut éventuellement y penser s'il n'a pas encore acquis des automatismes pendant les milliers d'heures passées à jouer.
- tu connais très bien les règles du jeu et ta grande culture Echiquéène te rappelle que ces règles ont évoluée au fil du temps et tu peux envisager ce coup.
- par contre je pense qu'un joueur moyen a beaucoup moins de chance de trouver ce coup.

Perso je n'ai pas trouvé la solution et elle était juste en dessous du diagramme - même en essayant de ne pas regarder et après avoir envisager tous les coups possibles mes yeux ont fini par croiser la solution.

bon ben finalement j'ai quand-même rédigée ma justification.

Désolé si certain d'entre vous se sont senti arnaqués mais j'ai essayé de rédiger correctement le pb pour donner des pistes mais qu'il ne soit pas trop facile non plus.

Pour la peine le prochain pb sera aussi un mat en 1 coup mais plus classique - il faudra vous chronométrer et je pense que la quasi-majorité mettra plusieurs minutes à le trouver...

:)


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#10 03-04-2014 19:06:47

yoshi
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Ave,

Meuuuhh non, personne ne s'est senti arnaqué, en tout cas pas moi : c'était juste une façon plaisante  de présenter les choses...
J'ai même appris quelque chose :
* je savais que les deux seules pièces dont le mouvement est resté le même était T + C d'où le nom de "Mat des arabes" donné à ce mat en référence à cette particularité et à ceux par qui le jeu est passé chez nous.
* je savais que le pion n'a pas toujours eu le droit d'avancer de 2 cases la première fois, d'où la mise en place de la "prise en passant",
mais je ne connaissais pas cette particularité...

Probable que le cas a dû se produire et donc alors rien dans les Règles ne permettait d'arbitrer proprement ce qui a motivé l'ajout de la précision...
Ce qui va sans dire va généralement encore mieux en le disant... ^_^

Tous les jours, je résous le problème donné sur : http://www.europe-echecs.com/.
Il est extrêmement rare que je ne trouve pas, même si je ne trouve pas toujours du 1er coup.
Aujourd'hui, j'ai trouvé instantanément le bon coup, d'autres fois, il faut que je fasse plusieurs tentatives et là, c'est parce que mon cerveau rejette inconsciemment - à tort - les bons coups...
Il y a une position (il faut que la retrouve, mais c'est pas gagné...) où j'aurais pu chercher 3 semaines sans rien trouver : même en voyant le 1er coup, je m'étais dit qu'on se payait notre tête... Et pourtant !
Tout dépend de notre conditionnement...

T'es-tu déjà intéressé à l'analyse rétrograde ? C'est assez fascinant

@+

Dernière modification par yoshi (03-04-2014 19:18:52)


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#11 04-04-2014 00:44:00

Boody
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

io yoshi et all,

Ah Europe-Echecs je ne savais pas que ça existait encore.
On lisait ça à la Cité-U entre les blitz.
Pas sur d'avoir trouvé le pb du jour (Partie: Al Sayed, Mohamad - Najjar)

idée

Je pencherai bien pour une attaque du traditionnel pion faible des noirs (f7 pour ne pas le nommer) qui ici bénéficie d'une fausse protection de la tour. (1. Qxf7 ...)

Sinon pour l'analyse rétrograde j'avais croisé ça dans un bouquin de Raymond  Smullyan.
J'avoue que j'avais effectivement trouvé ça fascinant mais je suis quand même une quiche à ce truc. Je comprends bien le principe mais j'ai vraiment l'impression de ne pas être cablé pour ça.

Si tu as un diagramme ou 2, n'hésites pas ...
ainsi que le pb de trois semaines si tu le retrouves.

Allez bonne nuit.

Dernière modification par Boody (04-04-2014 07:15:27)


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#12 04-04-2014 08:08:37

yoshi
Modo Ferox
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Re : [Archive] Mat en ... 1 coup

Salut,

Oui, c'est ça : j'ai pris 5 min pour être sûr de moi...
Mais il me reste une branche à explorer (pas donnée par la solution du diagramme)
Je vais poster deux exemples de zugzwang...

@+


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