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Forum de mathématiques - Bibm@th.net

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#1 30-03-2012 18:18:00

Fred
Administrateur
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Vieux français

Bonjour,

  Comme je l'ai déjà dit sur ce forum, je suis en train de complètement changer la partie du site consacrée à la cryptographie.
J'essaie de dire le moins de bêtises possibles en revenant aux sources, mais j'ai peur de faire un contresens
avec le texte suivant, écrit en vieux français : qui peut m'aider à le traduire?

Blaise de Vigenère

[mode blague on]
Il y a tellement de vieux sur ce forum que le vieux français cela ne doit pas leur faire peur!
[mode blague off]

Merci!
Fred.

PS: Ne cherchez pas de traces en ligne des nouvelles pages, elles ne sont pas en ligne.
Enfin, peut-être que si, vous devriez chercher!

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#2 30-03-2012 19:24:28

yoshi
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Re : Vieux français

Re,

1er mot ???
Sinon :
1 ainsi du reste.
Cette table de vérité n'a pas été ignorée de l'Abbé Trithème, dans sa Polygraphie, ni de plusieurs autres ; s'ils ( ? )ont bien les beaux usages d'icelle, car il embrouille tout ça ; & ceux qui se font mêler de l'interpréter  dans une confusion d' orchemes (?) ; & infinité de révolution d'alphabets, laborieux et embrouillé ce qui se peut  ; & avec tout cela inutiles ; de fort peu d'industrie au reste & invention  là où cette table peut servir pour tout...

Bon, premier jet.
Il y a orchèmes dont je ne vois pas le sens et le mot industrie pas approprié.
Il faut que je reprenne et passe au delà du littéral...
Ptêt que mot industrie est employé dans le sens : intérêt...
ainsi du reste --> ainsi de suite ou etc...

Allez, lez zôtres, rectifiez tout ça...
Moi, je retourne me battre avec le wifi de SimplyMepis11 (distro Linux - debian) qui ne veut pas fonctionner ni en DHCP, ni en manuel...
Via connexion ethernet : tout va bien...

@+

[EDIT]
J'ai trouvé ça :

Zeus confia Dionysos à Perséphone, qui elle-même le confia au roi Athamas d'Orchème et à sa femme Ino (soeur de Sémélé). Ceux-ci l'élevèrent dans le quartier des femmes... Héra, n'étant pas dupe, les rendit fous!

Mais ça ne m'avance guère...

Dernière modification par yoshi (30-03-2012 19:29:42)


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#3 30-03-2012 20:57:04

freddy
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Re : Vieux français

Salut,

industrie a les sens suivants :

A. - [Idée de savoir, de savoir-faire, d'habileté]
1. "Savoir-faire, art, technique (dans différents domaines)"
2. "Habileté"
3. "Moyen ingénieux"


"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius

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#4 30-03-2012 20:59:08

freddy
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Re : Vieux français

Re,

l'esperluette & est égal à "et", bien entendu !


"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius

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#5 30-03-2012 21:02:40

freddy
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Re : Vieux français

Re,

ceux que si sont mêlés de l'embrouiller ...


"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius

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#6 31-03-2012 08:07:02

yoshi
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Re : Vieux français

Re,


Table de vérité, c'était tentant, mais c'est un faux-sens.

Si on reprend le texte original qui précède on a :

MAIS  tout  cecy se peut practiquer  aussi  bien, voire  trop  mieux,  par  la table  encore
suivante,  combien  que  tout  revienne  presqu’à  un,  prenant les  capitales  traversantes qui  sont  au front
d’en haut, pour le  sens  qu’on  veut  exprimer : et  les  perpendiculaires  au costé gauche  descendant  en
bas, au lieu de clefs. J’en ay mis icy deux rengées ; l’une de noir, l’autre de  rouge,  pour monstrer  que
les  alphabets tant  de l’escriture,  que  des  clefs,  se peuvent  transposer  et  changer en tant  de sortes
qu’on  voudra; afin  d’en oster la  cognoissance  à  tous  autres  qu’à ses  correspondans.  Pour chiffrer
donques  les  mesmes mots, au nom de l’eternel,   sur  la  clef  le  jour  obscur   procedez  ainsi :  a   de
l’alphabet transversal marqué de rouge,   se vient rencontrer  avec l  du perpendiculaire  en la  chambre
de b: u  de  e,  fera q: n  de  i, n: o  de  o, s: m  de  u, a: d  de  r, m: e  de  o, i: l de  b, c: e  de s,  o: t  de c,  n: e
de u, q: r de  r, c: n de  l, o: e de  e, a: l de  i, l.  Somme
b q n s a m i c o n q c o a l.    et ainsi du reste.

Cf : http://ufr6.univ-paris8.fr/lit-math/mat … MAHf02.pdf

Avant ce texte figure comme vous pouvez le voir dans le document référencé ci-dessus, il y un tableau à double entrée, qui serait -si j'ai bien compris - un carré de Vigenère (nerosson, où te caches-tu ? Tes lumières seraient les bienvenues...).
Donc l'expression "table de vray" renvoie audit tableau à double entrée

Suit le texte donné par Fred :

Ceste table de vray n’a  esté  ignoree de l’Abbe Tritheme, en sa Polygraphie ,  ny de plusieurs
autres; si ont bien les beaux usages d’icelle; car il  embrouille  tout  cela; et  ceux qui  se sont  meslez de
l’interpreter  en une  confusion  d’orchemes, et  infinité  de revolutions  d’alphabets, laborieux et
embrouillez ce qui se peut, et avec tout cela inutiles; de fort peu d’industrie au reste,  et  invention;  la
où ceste table peut  servir  pour tout.

Quant à orchemes, il semble que cela ait un sens précis en cryptographie, je l'ai rencontré plusieurs fois dans des extraits d'écrits de Vigenère ou Trithème  (nerosson ?) sur le Net.

Je vais tâcher de donner un sens à tout ça en fransçois moderne...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#7 31-03-2012 09:43:20

freddy
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Re : Vieux français

Salut,

yoshi, tu m'éblouis (et arrives même à m'intéresser modestement à ce sujet) ! Bravo !

Dernière modification par freddy (31-03-2012 09:43:38)


"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius

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#8 31-03-2012 09:47:59

yoshi
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Re : Vieux français

Ave,

Cher freddy, t'es sympa, mais tout le mérite en revient au Net et à Fred qui a posé un problème auquel je peux m'intéresser, moi aussi, sans voir se pointer de "pythonneries".

@+


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#9 31-03-2012 12:58:57

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

J'ai décidément l'impression que je suis sur la sellette : Fred fait allusion à de vieux fossiles contemporains du texte en question et Yoshi s'étonne de mon silence. Sur le premier point, je répondrai que, en dépit des apparences, lors de l'élaboration de ce texte, j'en étais encore à attendre mon tour pour devenir un spermatozoïde. Sur le deuxième point, disons que d'autres occupations et soucis m'ont, ces derniers temps, tenu à l'écart du site.

Je voudrais d'abord faire observer qu'en ce temps-là, Jésus dit à a ses disciples "ceux qui n'ont pas de tabac n'ont pas besoin de pipe", pardon, je m'égare (l'âge encore !), en ce temps-là, disais-je, la ponctuation était sans doute moins précise que maintenant, ce qui m'inciterait à traduire l'expression : "cette table de vray n'a esté ignorée" par "cette table, à vrai dire, n'a été ignorée...".

Je suggère ce qui suit, tout en étant ouvert aux critiques, conscient que je suis d'être dans le domaine de la conjecture sur bien des points:

"Cette table, à vrai dire, n'a pas été ignorée de l'Abbé Trithème dans sa Polygraphie, ni de plusieurs autres. Ainsi, il en ont fait bon usage, car il embrouille tout. Quant  ceux qui se sont mêlés de l'interprèter en une confusion d' (orchèmes ?) et une infinité de résolutions d'alphabets aussi laborieux et embrouillés que possible, il en reste que tout celà (fut) inutile et de très peu de profit et d'invention, alors que cette table peut servir à tout."

Maintenant voici mon autocritique, ce qui épargnera du travail aux autres :

a) je n'ai rien fait pour conserver au texte un style "vieux français", ce qui est peut-être un tort.

b) j'ai préféré prendre quelques libertés pour conférer au texte une cohérence suffisante.


Enfin je me risque à faire une remarque, que j'aurais peut-être du vérifier au préalable pour ne pas risquer un "pan sur le bec" : Il me semble bien que le procédé proposé par l'Abbé Trithème comportait un certain nombre d 'alphabets, mais pas tous, comme dans le carré dit "de Vigenère".

Dernière modification par nerosson (31-03-2012 14:18:57)

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#10 31-03-2012 13:41:28

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

Pour "orchèmes", le contexte pourrait suggérer "anagrammes". Mais c'est juste une idée en l'air.

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#11 31-03-2012 13:45:19

yoshi
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Re : Vieux français

Re,

Salut ô vénérable ancêtre...
Ça me paraît très bien comme modernisation !

@+


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#12 31-03-2012 14:42:25

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

On trouve à plusieurs reprises le mot "orcheme" (et aussi l'adjectif "orchemale") dans la Polygraphie de l' abbé Trithème, mais le contexte permet tout juste conjecturer qu'il s'agit d'un procédé de chiffrement, sans qu'on puisse déterminer lequel.

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#13 02-04-2012 19:29:32

Fred
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Re : Vieux français

Bonsoir,

  et merci pour votre contribution. Deux choses me gênent encore dans la traduction de Nerosson :
1. La phrase "Ainsi, il en ont fait bon usage, car il embrouille tout.". D'abord il y a un problème de singulier et de pluriel entre les verbes
et les sujets (je ne comprends pas le texte initial). Et ce car est un peu étrange tout de même.
2. Le mot "orcheme".... mais j'ai un peu peur qu'on ne trouve rien de valable.

Fred.

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#14 02-04-2012 20:56:14

yoshi
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Re : Vieux français

Re,


J'avais renoncé à publier une version de mon cru en lisant celle fort bien tournée de nerosson....
Mais en fait, je vois que tu penches dans mon sens. Donc moi, j'avais compris :
si tant est qu'ils en aient bien compris l'utilisation, car  (puisque ?) il (= l'Abbé Trithème) embrouille tout cela
Et le verbe embrouiller ne me paraît pas adéquat : j'ai la sensation comme un certain nombre de nos verbes, que le sens originel a glissé au fil des temps. Je n'ai pas de proposition pour l'instant ni pour le mot "industrie"...

@+


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#15 03-04-2012 08:20:01

yoshi
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Re : Vieux français

Bonjour,

Ma version :
"Cette table, à vrai dire, n'a pas été ignorée de l'Abbé Trithème dans sa Polygraphie, ni de plusieurs autres, s'ils en ont bien compris l'usage, car il n'est pas très clair. Quant  ceux qui se sont mêlés de l'interpréter en une confusion d' orchèmes et une infinité de révolutions d'alphabets, laborieux et  embrouillés au possible, et du reste avec tout cela inutiles, peu profitables ni ingénieuses, alors que cette table peut servir à tout."
Pas de traces d'une quelconque origine latine, dans le célèbre "Gaffiot", du mot orcheme...

A suivre.

@+
Peut-être, ce mot dérive-t-il du grec en fait ?


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#16 03-04-2012 10:01:50

totomm
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Re : Vieux français

Bonjour,

"orchèmes" pourrait venir de Athamas dit, en moderne, : d'Orchomène ;  et aurait été à l'époque du texte utilisé pour décrire des comportements de "brouillage" analogues à ceux d'une part pour cacher à Héra Dionysos enfant , et d'autre part infligés par Héra à Athamas lorsqu'elle eut découvert où était caché Dionysos....

C'est une interprétation libre à partir de la source : "Le dictionnaire des mythes" par Nadia Julien

Cordialement

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#17 03-04-2012 14:00:51

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

J'ai fouiné dans plusieurs des dictionnaires de vieux français qu' Internet met à notre disposition. Le fait que je n'aie rien trouvé me donne à penser qu'il faut écarter les mots d' usage courant.

Est-ce qu'il n'y a pas un malentendu entre nous sur le sens à donner à l'expression "car il embrouille tout" ?  Personnellement, je l'ai pris dans un sens positif : "il produit un mélange impossible à éclaircir", ou plus clairement "il donne un cryptogramme indécryptable".

Ca collerait assez bien avec la suite, où l'auteur dit, si je comprends bien, que toutes les complications que d' autres y ont ajoutées étaient superflues, le procédé se suffisant à lui-même.

J'ai remarqué aussi la différence des genres (féminin et masculin) entre "icelle" et "il". J'ai fait l'impasse, pensant que dans l'esprit du rédacteur, il pouvait y avoir plusieurs mots qui se bousculaient (la table, le moyen, le procédé). C'est peut-être un peu capillotracté.

Dernière modification par nerosson (03-04-2012 14:14:38)

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#18 03-04-2012 14:38:31

yoshi
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Re : Vieux français

Ave nerosson gratium plenum,

Arf !... C'est effectivement une hypothèse à considérer : ça ne m'avait pas effleuré.
Mais alors mon interprétation du "si ont bien les beaux usages d'icelle", ne colle plus et ta version de la chose retire la "conditionnalité" du si...
Je vais aller voir ma voisine, Prof de Lettres, et lui soumettre le texte (je poserai aussi la quyestion d'orcheme).

En attendant, résumons. Pour moi :
- le "il" désigne l'Abbé, et ni la table ni la "Polygraphie" (le bouquin)
- le "icelle" fait référence à la table, ou à la Polygraphie (le procédé).

On doit pouvoir être d'accord là dessus...

@+


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#19 03-04-2012 19:16:51

Fred
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Re : Vieux français

Bonjour,

  La dernière formulation proposée par Yoshi correspond bien à ce que je pensais du texte.
J'attends la proposition de la voisine....

Fred.

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#20 04-04-2012 19:15:00

yoshi
Modo Ferox
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Re : Vieux français

Re,

Bin la voisine est un peu perplexe : en gros elle est d'accord avec ma traduction.
Elle a attiré mon attention sur les lambeaux de phrases entre points-virgules qui sont liés (les lambeaux), tel :

; de fort peu d’industrie au reste,  et  invention;

où fort peu se rapporterait à industrie et à invention.
Elle voit industrie dans le sens de réussite et invention dans le sens d'ingéniosité.

Quant à orcheme, pas de trace dans aucun de ses dicos français, y compris non plus dans un dico grec-français...

Elle va voir ce que ses collègues en pensent, et chercher un dictionnaire de vieux français.

Vala...

C'est déjà ça.

To be continued...

@+


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#21 06-04-2012 12:52:23

Perside
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Re : Vieux français

Bonjour ! je suis en train de lire la Polygraphie de Johannes Trithemius et en cherchant la signification d'orcheme, je suis arrivée sur ce forum.

Voilà qui pourra peut être aider:

Dictionnaire grec-français
http://imageshack.us/photo/my-images/20 … 406231.png (si les balises marchent pas). C'est un screenshot d'un dico de grec en ligne (Tabularium.. plutôt bien fait soit dit en passant).

Apparemment, cela convient parfaitement (puisque le chi se note "ch", donc pas orxe, mais bien orch-eme pour ceux qui aurait du mal avec le grec ^^).

Donc:

yoshi a écrit :

Quant à orcheme, pas de trace dans aucun de ses dicos français, y compris non plus dans un dico grec-français...

...
Peut être que ta voisine a cherché à .. ork- avec un kappa ? ca semble un peu grossier comme erreur (surtout pour une prof de lettres, mais on ne sait jamais, elle n'est peut être pas prof de lettres classiques). Donc non, pas forcément à exclure je pense. Dans ce cas là, ce serait le sens de lettres qui s'agitent, qui dansent pour cacher le sens du mot... Donc on retombe sur la théorie de l'anagramme de Nerosson (

nerosson a écrit :

Salut à tous,
Pour "orchèmes", le contexte pourrait suggérer "anagrammes". Mais c'est juste une idée en l'air.

)

Voilà voilà. "To be continued" comme tu dis, faudrait dégoter un dico de vieux français en effet

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#22 07-04-2012 11:40:59

yoshi
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Re : Vieux français

RE,

Non, non, ma voisine n'a pas fait cette erreur.
Son dico grec-français, puisque tu as l'air d'être versé là-dedans, est le BAILLY.
Si je me souviens bien, j'ai vu le mot orchemes plusieurs fois le net, notamment dans un texte de Blaise de Vigenère.

Jusqu'à lundi soir, je suis loin de chez moi, donc je ne pourrais revoir ma voisine, savoir si elle a mis la main sur un dico de vieux françois, comme on disait à l'époque.

@+


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#23 07-04-2012 14:17:59

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

Sur internet, on trouve non seulement le texte du "traicté des chiffres et secrètes manières d'escrire" de Blaise de Vigenère, mais aussi une table des mots utilisés, ce qui me permet de vous préciser que le mot "orchemes" y figure quatre fois. Mais pour ce qui est de le dénicher en se farcissant la lecture du bouquin : essayez et vous m'en direz des nouvelles. Personnellement, je déclare forfait.

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#24 07-04-2012 15:18:44

nerosson
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Re : Vieux français

Salut à tous,

J'ai finalement pu trouver le mot "orchemes" dans plusieurs des ouvrages auxquels j'ai pu accéder (le mot étant surligné).

Citation trouvée dans Vigenère "assavoir les ethbas, métathèses, anagrammes et transpositions".

Ceci exclut l'hypothèse "anagramme" que j'avais formulée. Par contre, cela renforcerait la conjecture d'une méthode de chiffrement ou de camouflage. "Ethbas" fait pense à l' "Atbash", très ancien procédé de substitution monoalphabétique (réf : "La guerre des codes secrets" de David Kahn, page 6).

Ayant trouvé à plusieurs reprises "orchèmes" associé au mot "métathèses" que je ne connaissais pas non plus, j'ai cherché dans mon dictionnaire TV5. Réponse : déplacement d'une lettre dans un mot.

Dernière modification par nerosson (07-04-2012 15:19:49)

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#25 07-04-2012 15:39:51

totomm
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Re : Vieux français

Bonsoir,

Voici les 4 occurrences du mot "orchèmes" dans le traité de Vigenère :

"et ceux qui se sont meslez de l'interpreter en une confusion d'orchemes, et infinité de revolutions d'alphabets

  OUTREPLUS pour rendre la dessusdite table entiere et complecte, d'une nous en avons fait deux: dont ceste premiere suivante la represente: et l'autre d'apres est sa renversee: esquelles deux, selon la double dimension de la superfice en longueur et largeur, sont parfaictes et accomplies toutes les revolutions <f 96r> des Ziruph, Thmurah, et Ethbas; assavoir des accouplemens, metapheses, et orchemes ou transpositions, et saulx de lettres les unes és autres; dont la polygraphie de Tritheme, avec un si extreme labeur, et multiplication inutile de rouës et expansions de tables directes et renversees;

. Ainsi pourroit-il arriver és chiffres des orchemes et metatheses, où il se rencontreroit quelque sens, mais nompas celuy qu'on a pretendu d'y cacher:

Et finablement selon le lieu, qui est le changement d'assiette et de place; assavoir les Ethbas, metatheses, orchemes, anagrammes, et transpositions. <f 240r> Mais plus particulierement encore, et comme en detail, tout cecy se peult distinguer en neuf differences; qui sont la substance, quantité ou magnitude, figure, composition et assemblement, nombre, colligance, complexion ou temperament, action, et utilité."

Cordialement

EDIT : Orchemes pourrait donc s'entendre comme "re-arrangement (erroné) après brouillage" suivant interprétation donnée au post #16 (histoire des mythes)

Dernière modification par totomm (07-04-2012 21:53:58)

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