Les maths en quête de mathématiciens

yoshi · 06-12-2009 20:17:51

Bonsoir à tous,

C'est en tout cas le titre d'un article du journal "Le Monde", article où il est écrit entre autres (pour ceux qui ne suivraient pas le lien ) :

Pour la première fois depuis vingt-deux ans, les mathématiciens français tenaient à Paris, les 1er et 2 décembre, les Etats généraux de leur discipline. Avec, au centre des discussions de ce colloque baptisé "Maths à venir", un surprenant paradoxe : alors qu'elles sont plus que jamais nécessaires au fonctionnement du monde, les mathématiques sont, dans les pays riches au moins, de plus en plus boudées par les étudiants.
(...)
Cursus long et difficile, incertitude sur les futures ouvertures de postes dans la recherche publique et l'enseignement supérieur, salaires médiocres... les écueils ne manquent pas. Mais ce n'est pas tout.
"Il y a chez les jeunes une vraie interrogation sur la manière dont la science au sens large façonne la société et sur la manière dont la société a, ou n'a pas, le contrôle sur ces changements, diagnostique M. Bourguignon. C'est en somme une question d'acceptabilité de la science."

Alors qu'en pensez-vous ?

@+

tibo · 08-12-2009 00:26:22

Bonjour,

voila un sujet très grand et difficile..
il y a tant à dire que je ne sais par ou commencer ni meme organiser mes pensées.
En attendant d'avoir les idées plus claires, l'idée principale:

C'est notre société de consommation qui entraine tout ça; on veut tout, tout de suite.
c'est ce qui est dit dans un des paragraphes : . "Si on demande à un mathématicien ce qu'il aura démontré dans trois ans, il est obligé de mentir !", il faut que ça rapporte beaucoup et immédiatement. Tout ce qui n'a, à première vue, aucun interet est délaissé.
Il y a quelques décennies encore quelques fous des mathématiques se seraient jetés à corps perdus sur ces trucs, aussi inutiles pouvaient-ils paraitre, mais maintenant comment voulez-vous faire ça?
L'année dernière un chercheur du CNRS m'avait dit que plus de 50% des recherches qu'il faisait était des recherches de fonds !!!
Loin est le temps (et pourtant si proche) où Hardy se lançait dans la théorie des nombres justement parce que c'était inutile à son époque (si seulement il savait...)

Ceci étant dit, les mathématiques ne sont pas les plus mals logés de ce point de vue.
Comme dit dans l'article: "Il y a aujourd'hui une grande variété de métiers réservés aux matheux."
Mais si on peut etre chomeur avec un doctorat de math, je me demande toujours ce que l'on peut faire avec un doctorat de philosophie???

PS: ma citation préféré de Hardi:
« Je n'ai jamais fait quelque chose d'"utile". Aucune de mes découvertes n'a été faite, ou n'est susceptible de se faire, directement ou indirectement, pour le bien ou le mal, la moindre différence pour le charme du monde. J'ai aidé à former d'autres mathématiciens mais des mathématiciens de la même sorte que moi, et leur travail a été, dans la mesure où je les ai aidés, aussi inutile que le mien. Jugé par toutes les normes pratiques, la valeur de ma vie mathématique est nulle ; et en dehors des mathématiques elle est bien banale. J'ai une seule chance d'échapper à un verdict de banalité complète, celle d'être jugé pour avoir créé quelque chose digne d'être créé. Et le fait que j'ai créé quelque chose est indéniable : la question est à propos de sa valeur.
La seule défense de ma vie, ou de quiconque a été un mathématicien dans le même sens que moi, est la suivante : que j'ai ajouté quelque chose aux connaissances, et aidé les autres à en ajouter davantage ; et que ces choses ont une valeur qui ne diffère que par le degré, non par le genre, de celles des créations des grands mathématiciens, ou des autres artistes, petits ou grands, qui ont laissé une sorte de souvenir derrière eux. »

Si vous rencontrez quelqu'un comme ça un jour, vous l'envoyez à l'asile non?
Enfin ce qui me fait le plus rire, c'est s'il savait toutes guerre qu'il a déclenché, il doit se retourner dans sa tombe le pauvre...

Dernière modification par tibo (08-12-2009 00:34:00)

freddy · 08-12-2009 11:57:48

Salut yoshi,

je pense qu'il serait bien que tu insères l'intégralité de l'article cité du Monde. En effet, il y a plusieurs aspects très intéressants qui sont évoqués et qui permettraient de mieux ouvrir le débat. De plus, il n'est pas certain qu'on puisse consulter ce papier très longtemps et on risquerait de perdre le fil des échanges.

Merci d'avance de ce que tu pourras faire,

Bb

yoshi · 08-12-2009 12:02:30

Salut,

je ne sais pas trop si c'est légal...
Donc article du journal "Le Monde" :

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Pour la première fois depuis vingt-deux ans, les mathématiciens français tenaient à Paris, les 1er et 2 décembre, les Etats généraux de leur discipline. Avec, au centre des discussions de ce colloque baptisé "Maths à venir", un surprenant paradoxe : alors qu'elles sont plus que jamais nécessaires au fonctionnement du monde, les mathématiques sont, dans les pays riches au moins, de plus en plus boudées par les étudiants.
Où sont-elles ? A peu près partout. Dans la microélectronique, dans les simulations numériques de systèmes complexes, à l'image de celles utilisées par les climatologues ; dans les logiciels qui traitent les énormes masses de données qui transitent sur le Net ; dans les systèmes d'imagerie médicale ; dans le fonctionnement, toujours plus complexe, des marchés financiers, etc. Et ce ne sont pas là des mathématiques forgées de longue date, mais "des mathématiques issues de travaux tout récents", explique Etienne Ghys, chercheur au CNRS et professeur à l'Ecole normale supérieure (ENS) de Lyon. "Nous avons de plus en plus besoin de mathématiques et disposons de moins en moins de mathématiciens", résume-t-il.
Ces besoins concernent les entreprises pour une part désormais importante. "En France, il y a environ 6 000 mathématiciens, dit ainsi Jean-Pierre Bourguignon, directeur de l'Institut des hautes études scientifiques (IHES). Tous ne travaillent pas dans le monde académique : environ un tiers d'entre eux sont en entreprise. Il y a aujourd'hui une grande variété de métiers réservés aux matheux."
Dans le monde occidental, à l'instar de toutes les filières scientifiques, les mathématiques séduisent pourtant de moins en moins. Une tendance d'autant plus préoccupante que les dix prochaines années verront des départs en retraite massifs dans la communauté des mathématiciens français. Des pays émergents, singulièrement l'Inde et la Chine, connaissent une tendance inverse : les carrières scientifiques y jouissent d'un prestige croissant. "Aux Pays-Bas par exemple, note M. Bourguignon, on a assisté à un véritable effondrement, avec seulement un peu plus d'une centaine d'étudiants en maths dans le pays en 2003, alors qu'ils étaient plus de 1 000 quelques années auparavant."
Forte d'une école parmi les plus brillantes, la France a résisté plus longtemps que les autres pays développés. "Nous avons cru pendant un temps que nous échapperions à ce déclin, mais il nous touche désormais de plein fouet", explique M. Bourguignon. "Au niveau L3 (bac + 3), nous sommes passés en six ans de 6 000 étudiants à 4 000 environ", précise Marie-Françoise Roy, professeur à l'université Rennes-I.
Cursus long et difficile, incertitude sur les futures ouvertures de postes dans la recherche publique et l'enseignement supérieur, salaires médiocres... les écueils ne manquent pas. Mais ce n'est pas tout. "Il y a chez les jeunes une vraie interrogation sur la manière dont la science au sens large façonne la société et sur la manière dont la société a, ou n'a pas, le contrôle sur ces changements, diagnostique M. Bourguignon. C'est en somme une question d'acceptabilité de la science."
Les mathématiques sont-elles "acceptables" ? Certains se le demandent depuis le déclenchement de la crise financière. Les mathématiques ont en effet été rendues responsables de la déconnexion grandissante entre l'économie réelle et les marchés financiers. Pour Philippe Camus, président d'Alcatel-Lucent ainsi que du comité de parrainage du colloque, "la faute n'en revient pas aux mathématiciens, mais simplement à ce que les outils imaginés grâce aux mathématiques ont été mal compris et mal utilisés". Pour autant, ajoute M. Camus, "il serait bénéfique que les mathématiciens prennent l'initiative de se doter d'un organe qui serait en quelque sorte leur autorité morale". "Après tout, plusieurs disciplines scientifiques disposent d'un comité d'éthique à même d'apprécier, voire de corriger, leur impact sur la société", plaide M. Camus, lui-même mathématicien de formation.
La crise des subprimes aura-t-elle eu un effet sur le désamour des étudiants à l'égard de la discipline ? Peut-être, mais rien n'est moins sûr. Aujourd'hui, les mathématiques financières fourniraient à elles seules, au niveau master, jusqu'au quart des étudiants en mathématiques français...
Pour ceux des aspirants matheux qui choisiront la recherche publique, de nouveaux écueils existent. Dans les pays développés, l'organisation de la recherche publique et surtout ses modes de financement "tendent à s'uniformiser", explique en effet M. Bourguignon, vers "un contrôle toujours plus tatillon des financements", de plus en plus souvent alloués sur un projet de quelques années. "Si on demande à un mathématicien ce qu'il aura démontré dans trois ans, il est obligé de mentir !", renchérit Etienne Ghys, qui précise toutefois que l'Agence nationale de la recherche (ANR) fait évaluer les projets des mathématiciens par leurs pairs. Reste que le virage pris ces dernières années en Europe est potentiellement "assez catastrophique" pour les mathématiques, selon M. Bourguignon.
Ces questions sont d'autant plus cruciales pour les maths qu'elles seules ont cette magie de transformer subitement ce qui peut sembler un pur jeu de l'esprit en clé indispensable à la résolution de nouveaux problèmes appliqués. Philippe Camus en prend pour exemple les travaux menés sur les nombres premiers (seulement divisibles par 1 et par eux-mêmes), qui fascinent les mathématiciens depuis des siècles. "Jusque tout récemment, personne ne voyait d'utilité à leur étude, explique M. Camus. Aujourd'hui, on se rend compte qu'un pays dans lequel personne ne comprendrait la théorie des nombres serait complètement dépendant de l'extérieur pour élaborer ses systèmes de cryptographie."
De même, les deux fondateurs de Google, Sergey Brin et Larry Page, avaient sans doute en commençant leur thèse en mathématiques à Stanford, tout à fait autre chose en tête que fonder la plus gigantesque régie publicitaire en ligne. Le secret de leur réussite n'aura finalement été rien d'autre qu'un algorithme, une simple formule mathématique !
Stéphane Foucart

Fred · 08-12-2009 16:02:59

Bonjour,

Si j'ai bien compris, le point clé de l'article, c'est la désaffection des étudiants pour les filières mathématiques. ll y a plusieurs explications très simples pour cela :

1. la communication des débouchés possibles est très mauvaise. Pour beaucoup d'étudiants, les études de math ne peuvent mener qu'à l'enseignement et à la recherche. Pourtant, dans presque toutes les universités maintenant, il y a des masters de maths appliquées, aux profils très différents (ingénierie mathématique, statistique et traitement de données, traitement du signal, cryptographie et sécurité, finances,...). Ces masters (à part les masters "finances") ont souvent des difficultés à faire le plein de candidats, et encore, ils remplissent souvent les divisions à grands renforts d'étudiants étrangers. Et pourtant, les statistiques d'insertion professionnelle de ces masters sont (souvent) très bonnes!
2. la multiplication des classes préparatoires à travers la France et des écoles d'ingénieurs a vidé le vivier. En comptant toutes les petites écoles disséminées un peu partout, il y a plus de place dans les écoles d'ingénieurs que d'étudiants dans les classes prépa. Quand on fait une analyse froide des salaires perçus après ces écoles et après des études universitaires, je comprends que beaucoup préfèrent intégrer ces écoles qu'aller en L3. D'autant qu'en France, contrairement à la plupart des autres pays européens, un diplômé d'une grande école est mieux perçu sur le marché du travail qu'un docteur en maths.
3. les études de maths sont difficiles. D'une part, parce que la sélection se fait encore un peu par les maths, ce qui envoie souvent les meilleurs étudiants dans les filières "matheuses", ce qui accroit leur sélectivité. Ensuite, parce que les maths, c'est la discipline "cumulative" par excellence. Les cours ne sont pas indépendants, il faut savoir tout ou presque du niveau n-1 pour être bon au niveau n. Difficile de travailler un module spécifique pour rattraper ses notes ailleurs, etc...

Fred.

freddy · 24-12-2009 14:59:13

Salut,

pour ma part, je pense que c'est une discipline très difficile qui nécessite bcp d'effort, d'énergie et de constance et qu'au bout, il n'y a aucun reconnaissance sociale.

Ok aussi sur le manque d'information sur les débouchés, mais je crois qu'on parle de la filière Maths, pas ses nombreux domaines d'application.

Parc ontre, il y a d'autres filières cumulative par excellence (le droit pour ne citer que lui) où on ne peut se rattraper aux branches par des options fumeuses type "pastis-pétanques" ou "conversations de salon" pour arriver jusqu'au doctorat. Les jurys ne s'y trompent pas.

Il faut être animé d'un feu sacré, d'une volonté sacerdotale, et bcp préfère à juste titre monnayer leurs compétences à leur "juste" valeur de marché.

Je ne sais si le modèle américain (intégration de la discipline dans des programmes de recherches financés par l'Etat fédéral ou des Foundations) est performant. Je remarque simplement que nombre d'économistes- mathématiciens partis aux US ne sont pas revenus ...

(je reviens ASAP)

Dernière modification par freddy (25-12-2009 09:20:44)

Gustave · 31-12-2009 16:37:37

Je crois qu'il y a peut-être une autre cause concernant le délaissement des mathématiques: c'est leur enseignement dans les classes du secondaire. Grosso modo, quand on sort du lycée, on ne sait faire que des choses élémentaire en analyse (dérivée de fonctions, suites,...) et on n'a pas la moindre idée de ce que sont les mathématiques dans le supérieur.
Après, il est difficile de s'engager dans une filière que l'on ne connaît pas.
Ce problème est lié au fait que l'on choisit son orientation en Première-Terminale (fac, prépa , ou autre) et on ne sait pas vraiment ce qui nous attend.
De plus, la fac a mauvaise réputation au sein des dirigeants politiques, ce qui se répercute facilement par le biais des médias sur la population: "La fac, c'est pour les glandeurs.", "La fac, c'est sans avenir.". Cet alternative à la prépa est doit passer pour un échec, et c'est un autre facteur à la désaffection des filière mathématiques.

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

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