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#26 20-10-2016 16:31:59

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit :

@ Milos

Milos a écrit :

"Moi a écrit" - c'est très caractéristique de votre infatuation projective : "vous êtes totalement sûr de vous"

Vous êtes vraiment psychiatre ? C'est la seconde fois que vous faites une erreur psychologique. Ce serait mieux qu'il n'y en ait pas une troisième.

Je peux vous garantir que je suis psychiatre, psychiatre des hôpitaux, etc...

Pour votre infatuation, ça n'est pas un terme médical mais un mot d'usage normal, chaque lecteur du forum se fera sa propre idée sans plus ni moins de pertinence que n'en a mon appréciation.

Pour les mécanismes projectifs, c'est évidemment plus technique. On peut le considérer comme un mécanisme normal (prêter ses sentiments à autrui, au moins pour partie, est inévitable même pour simplement dialoguer : ce que dit autrui pouvant avoir plusieurs sens apparentsi, cette démarche permet de prêter un sens ou quelques uns plausibles et "intelligibles", à ce qu'on entend).

Bien sûr, un petit tour sur Google vous permettra de voir que les mécanismes genre identification projective sont des moyens de défense observés particulièrement pour les adultes, chez les paranoïaques.

J'ai dit que je ne fais pas de diagnostic à distance, et ne prétends en rien que vous soyez malade.

Mais quand vous dites que je suis "totalement sûr de moi" alors que précisément si je pose des questions ici c'est justement à cause du contraire, je ne peux faire autrement que vous me prêtez des sentiments de certitude que vous-même semblez très souvent avoir.

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#27 20-10-2016 16:44:38

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Milos
Pour les réflexions psychologiques, il faut ouvrir un autre sujet.
Pour votre question initiale (régression linéaire), j'ai essayé de vous répondre clairement. Je ne sais pas si vous avez lu.
Pour vos jugements inappropriés sur 2 de mes papiers, j'ai oublié.

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#28 20-10-2016 17:06:05

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Cher Léon,

leon1789 a écrit :
Dlzlogic a écrit :

Les moyennes sont assez comparables, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.

leon1789 a écrit :

2 jours sur 7 qui sortent du lot, cela pose des questions. En tout cas, on ne peut pas les balayer simplement, comme ça...

A noter que les jours 2 et 3 sont les samedis et les dimanches.. Cela montrerait que les weekend sont plus accidentogènes que le reste de la semaine (ce qui est vrai, me semble-t-il).

Les explications des samedi-dimanche peuvent varier. Effectivement, plus de sorties, de sport, plus d'accidents. Ou alors les généralistes ont fermé boutique, donc on va aux urgences, ou les deux à la fois.

Je suis allé voir à l’œil nu des jours fériés, je ne crois pas que quelque chose en ressorte, parfois vraiment beaucoup d'urgences, parfois peu.

On pourrait aussi évoquer les vacances scolaires, les ponts, se dire que les gens sont en vacances ailleurs ou ici (en plus ou en moins selon que c'est une région effectivement touristique, mais que les locaux iront assez loin, dans de la famille, etc..)

Je ne sais pas faire ce que propose Freddy, distinguer dans une série temporelle les fériés, etc.. avec un outil statistique qui distinguerait ces dates.

En fait, le responsable du DIM de cet hôpital m'a fourni ces données très simples, parce que je ne cherchais qu'à m'entraîner aux analyses de tendance, attendant que notre propre responsable DIM me fournisse nos propres données, avec des effectifs moyens journaliers très bas mais sur 6 ans.

Je ne sais pas s'il est possible de faire une analyse de tendance "valable" jour après jour sur une série de 6 ans, avec par exemple une loi de Poisson dont la moyenne serait 2.

En tout cas, c'est uniquement pour ça que je demandais ces données.
Pour une analyse supposément causale, il aurait fallu le diagnostic, l'âge, la distance entre l'hôpital et le lieu de résidence habituel, que sais-je..
Mais comme je ne voulais que m'entraîner à une analyse de tendance, voir les lois de répartition, je n'ai pas demandé (et je n'aurais pas sans doute obtenu plus, à moins de démontrer une méthodologie valide au responsable DIM, et encore, en supposant que le problème l'intéresse et son hôpital aussi - pourquoi d'ailleurs dans ce cas ne ferait-il pas l'étude lui même ?)

Donc pour revenir à l'excellente question de Freddy : je n'ai demandé et obtenu ces données, que pour vérifier si une distribution genre Poisson s'adaptait (ce n'est pas le cas, je le sais maintenant), et pour m'entraîner à ce genre d’analyse en regardant d"éventuelles tendances.

Amitiés à toi

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#29 20-10-2016 17:27:34

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Cher Léon,

leon1789 a écrit :
Milos a écrit :

Le graphe ci-dessous montre comme le total suit une loi supposée "des grand nombres" (normale ?) :
http://nsm08.casimages.com/img/2016/10/ … 567292.jpg

Milos,
pour analyser les données, pourquoi n'utilises-tu pas la fonction de répartition de la loi normale, plutôt que sa fonction de densité ?
Utiliser la fonction de densité implique de faire des classes, ce qui reste assez subjectif. En plus, le résultat peut-être bruité, ce qui nuit à la lecture du graphe. Utiliser la fonction de répartition ne nécessite pas de classes et permet d'employer le test de Kolmogorov (et autres déclinaisons que vous connaissez).
Non ?

Tu as raison, bien sûr que si. Je ne donnais ce graphe que pour montrer une anomalie flagrante que même d'"autres" puissent comprendre (s'ils voulaient admettre que 30 classes n'a pas été choisi délibérément comme anomalie singulière - pas envie de perdre du temps avec 28 ou 32 classes pour montrer que l'anomalie plus que visible persiste)

Bien à toi,

Milos

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#30 20-10-2016 17:45:27

freddy
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Salut Milos,

on a plein d'outils et de méthodes  pour traiter des séries temporelles, détecter des tendances, des saisonnalités, des corrélations et même faire de la prédiction.
Pour les jours de la semaine par exemple, tu créées sept variables indicatrices binaires qui permettent de capter les effets propres à chaque jour de la semaine.

Mais concernant ton problème de fréquentation des urgences, il est acquis depuis longtemps que beaucoup de ceux qui y viennent n'y voient que le moyen d'avoir une consultation "gratuite" relevant de la bobologie.

J'ai un copain urgentiste à Garge -les- Gonesses : tous les jours, la salle d'attente est pleine de petits bobos relevant du médecin de quartier.

Un jour, à la question de savoir le risque majeur auquel les équipes étaient soumises, il m'a répondu : rater l'urgence vitale, la vraie, celle pour laquelle les urgences hospitalières sont faites. Ne pas voir qu'un enfant est atteint d'une méningite cérébro-spinale et le perdre 15 minutes après son admission.
Ca fait froid dans le dos, car certain(e)s pensent qu'en arrivant avec les pompiers, ça ira plus vite ... c'est un gros problème de société.

Dernière modification par freddy (20-10-2016 17:45:46)


Memento Mori ! ...

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#31 20-10-2016 18:41:07

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Cher Freddy,

Tu as entièrement raison, j'ai vu récemment une grande délirante qui a appelé les pompiers à 3h du matin parce qu'elle avait mal aux pieds (elle était aphone avec des ampoules aux pieds à force d'aller chanter et autre dans la campagne du coin).

Quand j'ai dit par humour que ce n'était rien que de normal, appeler à 3h du matin les pompiers pour des ampoules aux pieds, elle a été étonnée et m'a dit : "alors elle rentre ?"

Elle m'a expliqué n"avoir pas compris que je plaisantais parce qu'ils se font réellement appeler rien que pour des maux de pied, et pas rarement en plus..

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#32 20-10-2016 20:30:42

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?
Par ailleurs, comme je sais pas comment ont été calculées vos coubres, et je le suppose, vous non plus, on en est revenu au même point : votre question initiale, les régressions linéaires.

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#33 20-10-2016 20:42:39

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Je suppose que c'est toujours à moi que vous vous adressez

Dlzlogic a écrit :

Par ailleurs, comme je sais pas comment ont été calculées vos coubres, et je le suppose, vous non plus, on en est revenu au même point : votre question initiale, les régressions linéaires.

"comme je sais pas comment ont été calculées vos coubres, et je le suppose, vous non plus" : vous plaisantez ? pour les histogrammes d'effectif c'est trivial, il suffit d'ordonner les données, de diviser en n tranches, et de compter, etc.. Et pour superposer la loi normale, puisqu'il faudrait absolument que ça en soit une plutôt qu'une sigmoïde par exemple, calculer la moyenne, l'écart-type, etc..

"et vous non plus je suppose" ? Et ça serait moi qui ne saurais rien de rien alors que vous venez de dire que vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?

Pour votre supposée "escroquerie" de la répartition normale (car vous supposez sans cesse une répartition d'effectif normale), allez donc voir simplement sur Wikipédia "fonction logistique", vous verrez une répartition qui ne l'est pas du tout, avec des suppositions raisonnables pour certains problèmes, mais aussi des applications réelles dans certains réseaux neuronaux par exemple. Et certainement des données réelles suivant cette répartition, je n'ai pas le temps d'en chercher.

Dernière modification par Milos (20-10-2016 20:53:39)

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#34 20-10-2016 21:54:38

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bon,
Effectivement, ce n'est pas très difficile de calculer une répartition par classe.
1- on commence par calculer la moyenne des valeurs.
2- pour chaque valeur on calcule le différence à la moyenne.
3- on calcule l'écart-type, c'est la racine carrée de la somme des carrés des différences à la moyenne divisée par le nombre de valeurs -1.
4- moi, je me limite à faire une répartition suivant les écarts probables ep = 2/3 écart-type. Naturellement on peut créer plus de classes que 10. Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt. A 11 heures du soir, je ne sais pas directement comment, mais vous le savez certainement.
5- chaque classe contient un certain nombre de valeurs correspondant au graphique à dessiner.

De toute façon, dans tout cela, à aucun moment on ne classe quoi que ce soit, on compte, tout simplement.
Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que vous mélangez "valeur" et "écart" vous allez me dire c'est pareil, oui, à une translation et une mise à l'échelle près. La première fois que Léon a vu une répartition que j'avais calculée, il m'a répond "quézaco ?". Je sais que depuis, il a progressé. 

Bon, de toute façon vous savez tout cela, alors je ne comprends pas pourquoi vous posez des questions à propos de régression linéaire. Sauf erreur, ce sujet est toujours en suspens. D'ailleurs, le calcul d'une régression linéaire est beaucoup plus simple à comprendre et à faire que la vérification de normalité qui a fait l'objet de beaucoup de méthodes. La mienne (rapport emq/ema) est plus simple à démontrer (Léon sait le vérifier).
Bonne soirée.

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#35 21-10-2016 10:52:33

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour Milos,
Vous avez oublié de répondre à ma question "Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?".

Je sais que j'écris mal, mais quand j'écris "je ne sais pas comment ont été calculées vos courbes" ça ne veut absolument pas dire "[alors que vous venez de dire que] vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?" .
Chacun sait que les maths demandent de la rigueur, et les échanges en individus en demandent au moins autant.

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#36 21-10-2016 12:35:37

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

J'ai trouvé un fichier intéressant.
Il contient le nombre d'oiseaux observés par un guetteur, chaque jours, pendant 548 jours consécutifs.

Régression suivant la fonction de Gauss y = c.exp(-(x-a)² / b)  nbpts=60  a = 73.918 b = 203.553 c = 21.621
   (emq sur la définition des paramètres =3.120)
Courbe de répartition

La méthode de calcul utilisée est la méthode de Jean Jacquelin.
Les points représentent le nombre d'observations, la courbe continue est la courbe de Gauss résultante.

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#37 21-10-2016 13:05:41

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?

Question stupide : la liste n'est pas fausse, elle ne contient aucune erreur (à moins de penser que le CHU ne sache pas compter le nombre de ses admissions aux urgences) et la loi normale n'est pas une escroquerie....
Le problème vient de toi (et/ou du système d'enseignement que tu as reçu, si les explications théoriques de tes cours n'ont pas été dispensées de manière satisfaisante) : tu racontes n'importe quoi depuis des années sur les proba-stats. Par exemple, tu généralises des théorèmes sans prêter d'attention à leurs hypothèses, tu crois illustrer le TCL alors que tu fais un simple histogramme... Combien de personnes te l'ont dit ? 20 ? 30 ? Sur tous les forums de math que tu as côtoyés, personne n'a jamais soutenu le contenu de tes propos sur les proba-stats. Est-ce normal ? Pose toi la question !

Dlzlogic a écrit :

Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt. A 11 heures du soir, je ne sais pas directement comment, mais vous le savez certainement.

Tu veux dire que seuls les histogramme à 10 classes (comme celles que tu as précisées) ont un intérêt ? Encore une fois, tu montres à quel point tu es limité à ce que tu fais : il n'y a aucune raison de limiter le nombre de classes et il n'y a aucune raison que ces classes soient liées à l'écart-type. Augmenter le nombre de classes augmente le bruit, diminuer le nombre de classes augmente l'imprécision, et donc le choix du nombre de classes est assez délicat et dépend de la situation...

Dlzlogic a écrit :

De toute façon, dans tout cela, à aucun moment on ne classe quoi que ce soit, on compte, tout simplement.

Ben compter, c'est commencer à classer en fonction de la valeur... Et il existe des tests statistiques où on commence par classer les données.

Dlzlogic a écrit :

"valeur" et "écart" vous allez me dire c'est pareil, oui, à une translation et une mise à l'échelle près. La première fois que Léon a vu une répartition que j'avais calculée, il m'a répond "quézaco ?".

De quoi tu parles ??? Encore une fois, tu fais dire n'importe quoi à n'importe qui ?

Dlzlogic a écrit :

Je sais que depuis, il a progressé.

...ce qui n'est pas ton cas ! c'est fort dommage, il y a tellement de belles choses à voir...


Dlzlogic a écrit :

à faire que la vérification de normalité qui a fait l'objet de beaucoup de méthodes. La mienne (rapport emq/ema) est plus simple à démontrer (Léon sait le vérifier).

Sauf tu ne sais pas utiliser ce ratio emq/ema pour vérifier (ou invalider) la normalité d'une répartition ! La preuve est claire quand tu annonces que tout est "normal" en présentant un emq/ema  valant 1.16 ... 

Prend des séries gaussiennes (avec au moins 80 éléments) et calcule le ratio : tu verras qu'il est très rarement inférieur à 1.18 (moins de 2% des cas). C'est pour cela que la valeur 1.16 permet de rejeter l'hypothèse de normalité pour le jour 0... C'est ce qu'on appelle un test statistique, un test d'hypothèse.


Dlzlogic a écrit :

Je sais que j'écris mal, mais quand j'écris "je ne sais pas comment ont été calculées vos courbes"
ça ne veut absolument pas dire " vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?" .

Tu ne sais même plus ce que tu écris, ça devient grave :

Dlzlogic a écrit :

Par ailleurs, comme je sais pas comment ont été calculées vos courbes, et je le suppose, vous non plus,

Alors ? tu l'as dit ou pas ?


Dlzlogic a écrit :

Chacun sait que les maths demandent de la rigueur, et les échanges en individus en demandent au moins autant.

Visiblement, tu n'es plus apte... Repose-toi !

Dernière modification par leon1789 (21-10-2016 13:17:38)

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#38 21-10-2016 14:44:01

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour Léon,
Ta réaction concernant ce rapport emq/ema est tout à fait intéressante.
J'ai fait 2 simulations suivant les hypothèses suivantes :
Utilisation d'un générateur de nombres suivant, aléatoirement, la loi normale.
Deux tests avec pour chacun 500 expériences
Une expérience comporte 100 tirages aléatoires (M=100 ep=5)
Pour chaque expérience, je calcule le rapport emq/ema dont la valeur théorique est, comme on le sait 1.25.
Ensuite, j'utilise ma fonction de test de normalité.
Sur 1000 mesures d'une même chose, on sait que 7 écarts sont plus élevés en valeur absolue que 4 ep.
On vérifie bien cela sur une expérience parfaitement théorique.
Il n'y a donc rien d'étonnant que sur des opérations réelles on constate ce genre de dépassement.
Il serait d'ailleurs particulièrement dangereux de les éliminer : "faute de données" ou "erreur de la théorie" ?     

Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.17 valeur maximale=1.37
Rapport Emq/Ema = 1.27 Théorique = 1.25
la valeur 1.350000 rang 70 est douteuse
la valeur 1.370000 rang 161 est douteuse
la valeur 1.350000 rang 199 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 489 est douteuse
Nombre = 500  Moyenne = 1.25  emq=0.03  ep=0.02

Classe 1  nb=   0  0.00%  théorique 0.35%     |
Classe 2  nb=   4  0.80%  théorique 2%     |H
Classe 3  nb=  37  7.40%  théorique 7%     |HHHHHHHH
Classe 4  nb=  87  17.40%  théorique 16%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb= 132  26.40%  théorique 25%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb= 114  22.80%  théorique 25%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=  77  15.40%  théorique 16%     |HHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8  nb=  30  6.00%  théorique 7%     |HHHHHH
Classe 9  nb=  15  3.00%  théorique 2%     |HHH
Classe 10 nb=   4  0.80%  théorique 0.35%     |H


Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.15 valeur maximale=1.34
Rapport Emq/Ema = 1.24 Théorique = 1.25
la valeur 1.340000 rang 85 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 194 est douteuse
la valeur 1.160000 rang 248 est douteuse
la valeur 1.150000 rang 350 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 394 est douteuse
Nombre = 500  Moyenne = 1.25  emq=0.03  ep=0.02

Classe 1  nb=   2  0.40%  théorique 0.35%     |H
Classe 2  nb=   6  1.20%  théorique 2%     |HH
Classe 3  nb=  33  6.60%  théorique 7%     |HHHHHHH
Classe 4  nb=  89  17.80%  théorique 16%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb= 118  23.60%  théorique 25%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb= 109  21.80%  théorique 25%     |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=  80  16.00%  théorique 16%     |HHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8  nb=  55  11.00%  théorique 7%     |HHHHHHHHHHH
Classe 9  nb=   5  1.00%  théorique 2%     |H
Classe 10 nb=   3  0.60%  théorique 0.35%     |H

Je me permets de te rappeler que ce forum est un forum de maths et non de psychologie.

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#39 21-10-2016 15:31:53

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Ta réaction concernant ce rapport emq/ema est tout à fait intéressante.

Merci.

Dlzlogic a écrit :

Je me permets de te rappeler que ce forum est un forum de maths et non de psychologie.

Justement, ça tombe bien, je fais des maths. Mais toi ??

J'ai annoncé ici http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 462#p60462
une valeur  emq / ema < 1.165 dans moins de 0.4% des cas (c'est donc très rare)
et un intervalle de fluctuation à 94% qui est | 1.19 ; 1.33|

Dlzlogic a écrit :

J'ai fait 2 simulations suivant les hypothèses suivantes :
Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.17 valeur maximale=1.37
Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.15 valeur maximale=1.34

Voilà qui confirme ce que je dis : 

- sur ta première série de 500 valeurs, tu n'as jamais obtenu 1.16, ce qui prouve que cette valeur 1.16 est rare (c'est ce que je disais).
Combien de fois as-tu obtenu une valeur emq / ema entre 1.19 et 1.33 ?

- sur ta seconde série de 500 valeurs, tu as obtenu des valeurs  emq / ema < 1.165 combien de fois ?
Combien de fois as-tu obtenu une valeur emq / ema entre 1.19 et 1.33 ?

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#40 21-10-2016 16:39:00

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Léon, à question précise, réponse précise,
Sur 1000 observation il y a eu 0 + 4 + 2 + 3 = 9 écarts qui dépassent 4 ep, pour 7 théoriques. Où est le problème et dans quel sens ?
As-tu lu mon papier http://www.dlzlogic.com/aides/Test_qualite.pdf
J'ai écrit ce papier il y a assez longtemps et j'avoue que j'y parle de statistique. Mais pour ma défense mes explications ne sont basées que sur les probabilités.

Pourquoi parles-tu de valeur minimale et de valeur maximale ? Il n'est question ici que de répartition des écarts.

Dernière modification par Dlzlogic (21-10-2016 16:41:18)

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#41 21-10-2016 18:03:46

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

@ Léon, à question précise, réponse précise

...sauf que tu ne réponds pas à la question. Je répète donc :

-- sur ta première série de 500 valeurs,
Combien de fois as-tu obtenu une valeur emq / ema entre 1.19 et 1.33 ?

- sur ta seconde série de 500 valeurs, tu as obtenu des valeurs  emq / ema < 1.165 combien de fois ?
Combien de fois as-tu obtenu une valeur emq / ema entre 1.19 et 1.33 ?

Dlzlogic a écrit :

Pourquoi parles-tu de valeur minimale et de valeur maximale ?

Pardon, mais c'est toi qui en parle :

Dlzlogic a écrit :

valeur minimale =1.17 valeur maximale=1.37
valeur minimale =1.15 valeur maximale=1.34

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#42 21-10-2016 18:09:46

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Bonjour Milos,
Vous avez oublié de répondre à ma question "Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?".

Je sais que j'écris mal, mais quand j'écris "je ne sais pas comment ont été calculées vos courbes" ça ne veut absolument pas dire "[alors que vous venez de dire que] vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?" .
Chacun sait que les maths demandent de la rigueur, et les échanges en individus en demandent au moins autant.

J'indique le mode de calcul que tout le monde connaît, en ajoutant un tri qui prend très peu de temps et permet aussi d'avoir ensuite d'emblée la médiane, les quantiles, et quantité d'autres choses en un nombre minimum de passes.
Et si j'indique la méthode, c'est bien évidemment parce que les programmes dédiés utilisent sans doute ce genre de méthode voire des variantes optimisées, mais aussi que en cas de doute, dans un cas aussi simple,où vous prétendez que soit la liste est fausse, soit la loi normale une escroquerie, il est quand même bien plus logique, c'est même la seule supposition possible, qu'un programme dédié est buggé. On peut vérifier soi-même quelques résultats dans des cas aussi simples que celui-ci.

Pour votre question, figurez-vous qu'un ensemble de données peut ne pas suivre une loi normale, voire même une loi qu'on n'arrive pas à trouver (quoique j'ignore par exemple si l'utilisation de chaînes de Markov peut donner une réponse, enfin je veux dire donner à tout coup une méthode générant une série de données "donnée", si un mathématicien-statisticien compétent comme en on trouve ici pouvait me donner son avis..)

Il existe dans XLSTAT par exemple un outil choisissant automatiquement les lois (parmi celles pré-fixées qu'il connaît) ne pouvant être exclues devant l'ensemble de données que j'avais cité.

Cet outil donne ici:

Binomiale négative (2)    0,331
Gamma (2)    0,355
GEV    0,365
Log-normale    0,399
Logistique    0,221

en utilisant le maximum de vraisemblance. Je n'ai gardé que les valeurs les plus élevées.

La loi log-normale est compréhensible (enfin, pour moi) comme elle aplanit les anomalies en excès (mais aussi tout le reste)
J'aurais bien du mal à dire pourquoi les autres lois seraient adaptées, mais enfin elles seraient acceptables selon la maximum de vraisemblance.
Ce calcul peut utiliser aussi la méthode des moments, qui donne en gros les mêmes lois relativement acceptables.

Dernière modification par Milos (21-10-2016 18:15:23)

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#43 21-10-2016 18:26:31

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bon, très rapidement.
@ Léon, je ne parle pas de valeur minimale et de valeur maximale, j'imprime ces valeurs observées.
D'où viennent tes valeurs de 1.19 et 1.33 ? Bien-sûr, je le sais, mais pourquoi 2 écart-types ? Demain, je te fais une liste qui satisfait pleinement ces hypothèses mais qui sera complètement fausse.

@ Milos, la question était précise : quelle conclusion tirer de vos courbes ? Il s'agit bien de ça : si on fait un calcul c'est pour en tirer une conclusion. Surtout si on remarque ou fait remarquer que tel valeur est épouvantablement fausse.   

Petit rappel, on est sur un forum de maths et non sur un forum d'entrainement à la discussion.

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#44 21-10-2016 18:35:20

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

je ne parle pas de valeur minimale et de valeur maximale, j'imprime ces valeurs observées.

Ben relis toi !!! C'est toi qui a écrit ce message :

Dlzlogic a écrit :

Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.17 valeur maximale=1.37
Rapport Emq/Ema = 1.27 Théorique = 1.25
la valeur 1.350000 rang 70 est douteuse
(...)
Nombre de valeurs = 500  valeur minimale =1.15 valeur maximale=1.34
Rapport Emq/Ema = 1.24 Théorique = 1.25
la valeur 1.340000 rang 85 est douteuse
(...)

A part toi, personne ne parle de valeurs minimales / maximales ... Donc ne demande pas pourquoi tu en parles !


Dlzlogic a écrit :

Je sais que j'écris mal, mais quand j'écris "je ne sais pas comment ont été calculées vos courbes"
ça ne veut absolument pas dire " vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?" .

Tu ne sais même plus ce que tu écris, ça devient grave :

Dlzlogic a écrit :

Par ailleurs, comme je sais pas comment ont été calculées vos courbes, et je le suppose, vous non plus,

Alors ? tu l'as dit ou pas ?


Dlzlogic a écrit :

Petit rappel, on est sur un forum de maths et non sur un forum d'entrainement à la discussion.

Justement, on est ici pour faire des maths... Acceptes au moins ce que tu as écrit !!! Soit un minimum honnête !!!

Dernière modification par leon1789 (21-10-2016 18:54:21)

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#45 21-10-2016 19:07:27

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Léon,
Vois-tu une différence entre ces deux phrases :
1- Je ne sais pas comment est calculée telle chose
2- Je ne sais pas calculer telle chose.
Bon, alors je t'explique
1- telle chose est calculée, mais je ne sais pas comment parce que vous ne donnez pas la méthode
2- je n'ai aucune idée de la façon dont on peut calculer telle chose.
A mon avis ce n'est que du français.

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#46 21-10-2016 19:46:32

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Vas sur un forum de français pour expliquer les sens des mots si cela te chante... bonnes vacances !

Dlzlogic a écrit :

Sur 1000 observation il y a eu 0 + 4 + 2 + 3 = 9 écarts qui dépassent 4 ep

Ces 9 écarts sont très rares , on est d'accord ?
Alors tu vois bien qu'une valeur de 1.16 est très rare puisque 1.16 < 1.25 - 4ep .
C'est donc pour cette raison que tes calculs montrent qu'il est très probable que le jour 0 (qui a un ratio emq /ema = 1.16) n'a pas une distribution gaussienne ! Voilà...
Il n'y a pas de problème, juste que cela t'a échappé quand tu as simplement conclu mécaniquement à la normalité du jour 0 (puisque tout est par définition gaussien pour toi), en pensant que 1.16 est assez proche de 1.25 (ce qui s'est révélé être un mauvais jugement).

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#47 21-10-2016 21:02:12

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bon,

Léon a écrit :

Ces 9 écarts sont très rares , on est d'accord ?
Alors tu vois bien qu'une valeur de 1.16 est très rare puisque 1.16 < 1.25 - 4ep .
C'est donc pour cette raison que tes calculs montrent qu'il est très probable que le jour 0 (qui a un ratio emq /ema = 1.16) n'a pas une distribution gaussienne ! Voilà...
Il n'y a pas de problème, juste que cela t'a échappé quand tu as simplement conclu mécaniquement à la normalité du jour 0 (puisque tout est par définition gaussien pour toi), en pensant que 1.16 est assez proche de 1.25 (ce qui s'est révélé être un mauvais jugement).

Y'a vraiment un problème.
Ces 9 écarts sont tout à fait normaux, au sens stricte du terme. Normalement, il n'auraient dû être qu'au nombre de 7, mais pas de chance, il sont 9. Cela signifie-t-il pour toi que la théorie de probabilité, TCL et cie. est une arnaque, un attrape-nigaud, un truc pour justifier des exos. de maths sur les proportions ? A toi de décider. 
Tu t'affiches mathématicien, manifestement y'a un problème.
Ce qui est réellement désolant est que Milos marche dans ta combine.
Il y a tout de même des articles très clairs sur Wiki. En gros je comprends qu'un matheux défende bec et ongle ses certitudes, mais je trouve mal honnête de la part de ce matheux d'utiliser tous les arguments pour faire adopter ses convictions par des non-matheux.     

Pour répondre à ta question précise : les écarts inférieurs à 1.16 sont rares puisqu'ils n'apparaissent que moins de 2% des cas. Par contre, ils sont tout à fait normaux. En d'autres termes sur 1000 mesures s'il n'y avait pas 7 écarts inférieurs à 4*ep, alors ce serait une anomalie, considérée par tout spécialiste comme une tricherie. Et tu n'imagines pas à quel point je suis sérieux.

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#48 21-10-2016 22:14:48

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Arrête donc tes insultes grotesques.

Dlzlogic a écrit :

Ces 9 écarts sont tout à fait normaux, au sens stricte du terme.

oui, ils sont normaux. Le problème n'est pas là...


Dlzlogic a écrit :

Cela signifie-t-il pour toi que la théorie de probabilité, TCL et cie. est une arnaque, un attrape-nigaud, un truc pour justifier des exos. de maths sur les proportions ?

Tu utilises un langage enfantin qui montre à quel point tu es complètement déconnecté...
Réfléchis deux secondes à ce que je te dis !


Dlzlogic a écrit :

Pour répondre à ta question précise : les écarts inférieurs à 1.16 sont rares puisqu'ils n'apparaissent que moins de 2% des cas.

C'est largement moins que 2 pour 100, c'est 3 ou 4 pour 1000... Bref, ils sont très rares, nous sommes d'accord. Le problème n'est pas là...


Dlzlogic a écrit :

Par contre, ils sont tout à fait normaux. En d'autres termes sur 1000 mesures s'il n'y avait pas 7 écarts inférieurs à 4*ep, alors ce serait une anomalie, considérée par tout spécialiste comme une tricherie. Et tu n'imagines pas à quel point je suis sérieux.

Oui, il est normal d'en trouver quelque uns quand on fait 1000 essais, je suis d'accord. Le problème n'est pas là...

Pour trouver une valeur aussi faible que 1.16, il faut faire plusieurs centaines d'essais car 1.16 se trouve à plus que 4*ep de 1.25, nous sommes d'accord.

Or, quand on calcule le ratio pour le jour n°0, paf, on tombe sur 1.16 (pas de souci, je l'ai vérifié, je suis d'accord avec ton calcul).
On n'a pas fait des centaines d'essais, mais pourtant on tombe directement sur 1.16 !

Dirais-tu 
"oui, c'est normal de tomber du premier coup sur 1.16, bien qu'il faut généralement plusieurs centaines d'essais pour y arriver" ou
"non, c'est pas normal de tomber du premier coup sur 1.16 car il faut généralement plusieurs centaines d'essais pour y arriver"
Que dirais-tu avec un peu de bon sens ?

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#49 21-10-2016 22:16:59

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Léon,

Léon a écrit :

Réfléchis deux secondes à ce que je te dis !

Je te retourne simplement ta phrase.

Léon a écrit :

Oui, il est normal d'en trouver un peu quand on fait 1000 essais, je suis d'accord.

Pour trouver une valeur aussi faible que 1.16, il faut faire plusieurs centaines d'essais, nous sommes d'accord.

Or, quand on calcule le ratio pour le jour n°0, paf, on tombe directement sur 1.16  !  Quelle chance ! Pourtant, on n'a pas fait des centaines d'essais...
Comment expliques-tu qu'on trouve une valeur emq/ema aussi faible que 1.16 pour le jour 0 ? Est-ce normal ?
Dirais-tu  "oui, c'est normal de tomber du premier coup sur 1.16, bien qu'il faut généralement plusieurs centaines d'essais..."
ou dirais-tu "non, c'est pas normal de tomber du premier coup sur 1.16 car il faut généralement plusieurs centaines d'essais..."
Que dirais-tu ?

Bon, tu tires avec une flèche sur une cible. Tu es expérimenté, il n'y a pas de vent etc. On sait que la probabilité de la distance de l'impact de la flèche sur la cible suit une loi normale (incontestable). Ta flèche dépasse la limite connue de 4 ep. Que vas-tu en conclure ?
Pour faire simple, soit la théorie des probabilités est de l'arnaque, soit tu as eu le hoquet en tirant ta flèche.
En d'autres termes, il n'y a pas besoin de faire 1000 essais pour obtenir un écart supérieur à 1%, il peut survenir au premier coup. Il ne faut pas oublier cependant l'inégalité de Bienaymé qui montre que les écarts ne peuvent pas être n'importe quoi.

Dernière modification par Dlzlogic (21-10-2016 22:19:45)

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#50 21-10-2016 23:23:37

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Ta flèche dépasse la limite connue de 4 ep. Que vas-tu en conclure ?

J'en conclus que je n'ai pas tiré comme il est probablement prévu par le modèle mathématique...

Dlzlogic a écrit :

il n'y a pas besoin de faire 1000 essais pour obtenir un écart supérieur à 1%, il peut survenir au premier coup.

Oui il peut arriver, je suis d'accord, mais 99% du temps un tel écart ne survient pas du premier coup...

Bref, tu penses que "oui, c'est normal de tomber du premier coup sur 1.16, bien qu'il faut généralement plusieurs centaines d'essais pour y arriver".
OK, c'est ta manière de voir les choses... mais c'est tout simplement contraire au principe de base des tests statistiques.

C'est marrant car tu refuses de dire que 1.16 fait apparaître un doute alors que tu écris partout qu'un écart supérieur à 4ep est douteux... Pourtant 1.16 présente un écart supérieur à 4*ep.... Alors faudrait savoir : obtenir du premier coup un écart supérieur à 4*ep, c'est douteux ou pas ? obtenir du premier coup un ratio emq/ema valant 1.16 fait-il apparaître un doute ou pas ?

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