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#1 18-10-2016 15:59:34

Dlzlogic
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Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour,
Avant toute chose, il est toujours intéressant de pouvoir disposer d'un fichier résultant d'informations réelles. Ce type de fichier peut servir à vérifier la théorie des probabilités. Le fichier que Milos m'a communiqué répond à cette préoccupation, mais comme il m'a été fourni en privé, je ne suis pas en droit de l'utiliser. (fin d'introduction).

Comme promis à Yoshi, le réponds à son long message.

Yoshi a écrit :

Stricto sensu, ils ont raison : tu ne peux ajouter des carottes, des voitures, des chats en tant qu'"objets mathématiques".
De même, en principe, on ne peut pas ajouter des longueurs ou des angles mais les mesures de ces longueurs ou de ces angles : au temps des "Mathématiques modernes", d'aucuns auraient voulu qu'on fasse le distinguo dès la 6e...

La méthode de Lorenz consiste à ajouter des valeurs monétaires (PIB, revenus etc.). Mathématiquement, c'est choquant, il n'y a aucune raison que mes revenus soient ajoutés à ceux de mon voisin. Pourtant Lorenz l'a fait et ce résultat est une bonne représentation de la répartitions des richesses.
Si on fait la même chose avec les performances des individus, leur taille, leur tour de tête, c'est contraire à l'éthique ou aux mathématiques ? Je ne pense pas.
Maintenant si on superpose les deux courbes obtenues, d'une part avec les revenus, d'autre part avec la taille ? Où et l'hérésie ?   


Yoshi a écrit :

Donc dire que deux segments ont une longueur de 5 lu est un abus de langage mais généralement aujourd'hui consciemment consenti pour éviter de se faire de nœuds à la langue en disant ces deux segments appartiennent à la même longueur de mesure 5 en utilisant la longueur-unité lu.
De même avant ma retraite, j'ai encore eu entre les mains des manuels qui écrivaient  mes. AB  = 5 cm ou mes. ABCˆ=40°

Et on me reproche de dire que la température n'est pas une quantité mesurable !

Yoshi a écrit :

(pour la même raison : l'angle étant défini comme classe d'équivalence de secteurs angulaires superposables).

Je comprends le lycéens qui ne sait pas comment faire pour trouver la valeur de l'angle d'un pentagone régulier!

Yoshi a écrit :

En ce qui concerne le rachitisme (et pas qu'à son propos d'ailleurs), pour faire une étude statistique là-dessus, il vaut mieux savoir de  quoi on parle : j'entends par là en connaître ses différentes formes et ses causes biologiques déjà répertoriées.
Amha, si tu veux "disserter" valablement du rachitisme, de façon novatrice ou inexplorée, t'as intérêt à disposer de stats non contestables...  de deux groupes de populations.
Si tu arrives à mettre en évidence que dans un village 30 % des enfants souffrent de rachitisme  et que dans le village voisin, c'est seulement 0,5 %, tu auras mis le doigt sur un "problème".
Si tu poursuis ton étude au travers des causes répertoriées  et que tu mets en évidence qu'elles n'expliquent rien, tu auras encore avancé, ergo tu auras justifié la recherche d'une caractéristique de ce village qui soit un facteur déclenchant...
Dire que tu es incompétent en matière de rachitisme n'est pas une insulte, c'est - probablement - la vérité. Si j'allais sur un site consacré à la Biologie et que j'y ouvre ma grande g... en usant d'approximations, en utilisant une terminologie non adaptée, je ne devrais pas m'attendre à être bien reçu !
Le travail que tu veux mener est fort louable, mais il ne souffre pas de la moindre imprécision, inexactitude sur le fond et sur la forme
Je le répétais souvent à mes zèbres : la forme conditionne souvent le fond...

D'abord, il faut savoir un certain nombre de choses. Les problèmes de géographie politique, malnutrition, anomalies médicales etc ne m'intéressent en aucune façon. J'ai découvert les problèmes de géographie politique à l'occasion d'échanges avec un thésard sur ce sujet (référence à ta disposition ainsi que une copie de la convention signée avec la faculté dont il s'agit).
Ce sujet relatif à la courbe de Lorenz a été posée et comme je l'ai expliqué, le sujet m'a intéressé, sur un plan strictement mathématique seulement. Que le problème étudié soit la dimension des roues de vélo plutôt que la taille des enfants ne change rien. Il m'a paru très étonnant que sur un forum de mathématique on en arrive à une discussion d'ordre médical.

Yoshi a écrit :

Je suis en temps réel  - ou presque - les liens donnés par léon

Ce que tu ne sais pas, c'est que ce genre de problème dont je parle est ma spécialité. Une petite anecdote : un membre très actif d'un autre site m'a dit, comme pour prouver ses capacités en la matière, qu'il avait fait une conférence sur ce sujet à l'IGN. Et à la fin on lui a dit "vous connaissez mieux les probabilités que nous". Connaissant les gens de l'IGN et leurs  capacités en ce domaine, ça a dû être un énorme éclat de rire généralisé.
Je pourrai donner des tas d'autres détails, mais c'est pas la peine. 

Yoshi a écrit :

Ta population d'étude est composée d'enfants ? Plusieurs en fait (populations). Ton étude porte sur un caractère quantitatif discret : la taille. C'est bien ça ?

NON et NON, mon étude porte sur des nombres, cad des ensembles ordonnés de chiffres qui représentent des valeurs qu'on essaye de mettre en relation. Et puis c'est tout.

[EDIT] Si tu croises Léon, tu pourras lui dire que celui que m'a dit qu'on ne pouvait pas additionner les tailles d'enfants fait partie du forum OCR, ou pratiquement ses seules interventions n'ont été que pour me diffamer. D'ailleurs SDZ et OCR, ce sont les même gens.

Dernière modification par Dlzlogic (18-10-2016 16:08:47)

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#2 18-10-2016 16:53:57

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Ce type de fichier peut servir à vérifier la théorie des probabilités.

Pas vraiment. La théorie des probabilités est mathématiquement prouvée, ce qui la valide dans l'absolu.
Ce type de fichier peut servir, par exemple, à (in)valider des modèles.


Dlzlogic a écrit :

celui que m'a dit qu'on ne pouvait pas additionner les tailles d'enfants fait partie du forum OCR

...dommage, encore quelqu'un qui ne peut pas prendre part à la discussion...

Remarque, ce n'est pas la peine d'aller chercher bien loin, quelqu'un parmi nous deux a dit qu'on ne peut pas additionner les nombres indiqués sur les faces d'un dé car ce sont des simples caractères graphiques sans signification, qu'on ne peut en tirer aucune moyenne, que 3.5 n'a aucune signification.
Bref, chacun ses blocages :)


Dlzlogic a écrit :

Ce que tu ne sais pas, c'est que ce genre de problème dont je parle est ma spécialité.

Mais si, tout le monde le sait bien... Heureusement que, sur les forums, il y a des professionnels qui ont les pieds sur terre, sinon j'aurais vraiment peur d'une généralité.

Dlzlogic a écrit :

un membre très actif d'un autre site m'a dit

Arf, encore quelqu'un qui ne peut pas prendre part à la discussion... Décidément...

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#3 18-10-2016 17:33:43

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Oh, Léon, tu y vas un peu fort. Ti connais bien Sylviel. Bien-sûr tu n'as pas suivi nos échanges par MP, mais ce sont des choses du genre que le rapport emq/emp = 1.25 qui ma valu d'être interdit sur ce forum. D'ailleurs, tu as participé aux débats sur OCR, je ne sais pas si tu en est toujours membre, mais c'est pas difficile d'y aller voir.

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#4 18-10-2016 18:46:21

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Ok, tu parles de Sylviel (ayant le grade de docteur en théorie des probabilités, ce qui fait quelques années d'études et de spécialisation). C'est bien dommage qu'il ne puisse pas prendre part ici à la discussion...
A quel forum penses-tu quand tu écris "OCR" ?

Dernière modification par leon1789 (18-10-2016 19:55:11)

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#5 19-10-2016 14:52:51

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour,
Je vous recommande la lecture de ce sujet :
http://www.les-mathematiques.net/phorum … sg-1341070
A l'évidence, les probabilités posent des problèmes métaphysiques à certains.
Les différents intervenants sont tous de haut niveau. C'est à dire qu'il n'y a aucun touriste type troll.

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#6 19-10-2016 16:39:24

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit :

Le fichier que Milos m'a communiqué répond à cette préoccupation, mais comme il m'a été fourni en privé, je ne suis pas en droit de l'utiliser. (fin d'introduction).

Si, je vous permets de l'utiliser. Vous pouvez même le donner in extenso sur le forum, ça n'occasionnerait aucun inconvénient à part le plutôt grand volume que ça donnerait à votre message.

Dernière modification par Milos (19-10-2016 16:43:42)

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#7 19-10-2016 18:16:28

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour,

Milos a écrit :

Ces données sont exhaustives de toutes les urgences qui ont été enregistrées jour par jour du 1/1/2015 au 30/6/2015, dans un hôpital de seconde catégorie (venant de suite par importance administrative, après un CHU).

J'ai éclaté le fichier en 7 partie correspondant aux 7 jours de la semaine.
Le test de normalité est effectué par calcul du rapport emq/ema. On n'observe pas d'anomalie.
Les valeurs notées "douteuses" correspondent à un écart supérieur à 4 ep (1 ep = 2/3 emq)
Les moyennes est assez comparable, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.
Les écart-type sont comparables.
On peut ainsi vérifier que la loi des grands nombres et le TCL sont bien vérifies.

 
/*Jour 0
Nombre de valeurs = 79  valeur minimale =53.00 valeur maximale=87.00
Rapport Emq/Ema = 1.16 Théorique = 1.25
Nombre = 79  Moyenne = 70.52  emq=8.48  ep=5.65

/*Jour 1
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =58.00 valeur maximale=89.00
Rapport Emq/Ema = 1.25 Théorique = 1.25
Nombre = 78  Moyenne = 72.10  emq=7.31  ep=4.87

/*Jour 2
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =60.00 valeur maximale=99.00
Rapport Emq/Ema = 1.21 Théorique = 1.25
Nombre = 78  Moyenne = 81.95  emq=9.18  ep=6.12

/*Jour 3
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =64.00 valeur maximale=103.00
Rapport Emq/Ema = 1.23 Théorique = 1.25
Nombre = 78  Moyenne = 82.44  emq=9.49  ep=6.32

/*Jour 4
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =59.00 valeur maximale=103.00
Rapport Emq/Ema = 1.26 Théorique = 1.25
la valeur 103.000000 rang 72 est douteuse
Nombre = 78  Moyenne = 75.74  emq=8.80  ep=5.86

/*Jour 5
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =43.00 valeur maximale=87.00
Rapport Emq/Ema = 1.28 Théorique = 1.25
la valeur 43.000000 rang 44 est douteuse
Nombre = 78  Moyenne = 68.86  emq=8.33  ep=5.55

/*Jour 6
Nombre de valeurs = 78  valeur minimale =53.00 valeur maximale=91.00
Rapport Emq/Ema = 1.21 Théorique = 1.25
Nombre = 78  Moyenne = 68.85  emq=8.64  ep=5.76

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#8 19-10-2016 19:14:06

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir;

Dlzlogic a écrit :
Milos a écrit :

Ces données sont exhaustives de toutes les urgences qui ont été enregistrées jour par jour du 1/1/2015 au 30/6/2015, dans un hôpital de seconde catégorie (venant de suite par importance administrative, après un CHU).

Les moyennes est assez comparable, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.
Les écart-type sont comparables.
On peut ainsi vérifier que la loi des grands nombres et le TCL sont bien vérifies.

Le graphe ci-dessous montre comme le total suit une loi supposée "des grand nombres" (normale ?):

16101909291222165314567292.jpg

On voit en regardant par exemple la classe 16 sur les 30, que ce serait presqu'aussi bien une loi triangulaire que normale (bon j'exagère, mais quand même, un effectif de 74 quand 45.535 est espéré selon la loi normale - que les tests excluent d'ailleurs avec un risque p très bas)

Dernière modification par Milos (19-10-2016 19:21:15)

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#9 19-10-2016 19:37:44

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Milos,
Manifestement vous avez trouvé un contre-exemple aux lois connues depuis plus de deux siècles. Vous devriez faire une communication à l'académie des sciences.

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#10 19-10-2016 19:50:56

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir,
Milos, je viens de vous envoyer un email pour obtenir votre fichier, histoire de voir ces données.
Merci d'avance.

EDIT : fichier bien reçu !

Dernière modification par leon1789 (19-10-2016 21:20:47)

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#11 19-10-2016 20:08:00

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit :

@ Milos,
Manifestement vous avez trouvé un contre-exemple aux lois connues depuis plus de deux siècles. Vous devriez faire une communication à l'académie des sciences.

C'est un gag ? je vous ai envoyé ce graphe deux fois, la dernière fois hier encore en PJ au cas où votre programme de messagerie ne saurait pas afficher des graphes.
Et vous savez que ce n'est pas un contre-exemple mais le graphe en 30 classes des mêmes données que je vous ai transmises et que vous "analysez" ci-dessus.

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#12 19-10-2016 20:18:41

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Ben, oui, j'ai bien reçu tout ça.
Je vous ai suggéré de changer le nombre de vos classes, par exemple en faire 28 ou 32 au lieu de 30, vous l'avez fait ?
Cela dit, je suis parfaitement sérieux, si vous démontrez que votre liste ne suit pas la loi normale et que les mesures par semaines sont indépendantes et aléatoires, c'est à dire qu'il n'y a pas eu d'évènement majeur durant cette période, par exemple un accident touchant de nombreuses personnes, alors, cela justifie une information à l'académie des sciences. Ce n'est pas un gag, c'est tout à fait sérieux.

[Edit] Si on veut exploiter ces données, on peut aussi voir l'évolution semaine après semaine. Ce n'est pas sans intérêt, je ferai cela demain.
Bonne soirée.

Dernière modification par Dlzlogic (19-10-2016 21:02:06)

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#13 19-10-2016 21:12:44

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonsoir,

La prochaine fois que vous me suggérez de prendre 28 ou 32 classes (vous devriez proposer d'en faire de 1 à 100), vous m'envoyez le message avec une demande d'accusé de réception + accusé de lecture, comme je n'ai rien vu de ça.

Mais j'ai essayé avec 10 classes comme vous et ça n'est pas mieux.

Dlzlogic a écrit :

Ben, oui, j'ai bien reçu tout ça.
Je vous ai suggéré de changer le nombre de vos classes, par exemple en faire 28 ou 32 au lieu de 30, vous l'avez fait ?
Cela dit, je suis parfaitement sérieux, si vous démontrez que votre liste ne suit pas la loi normale et que les mesures par semaines sont indépendantes et aléatoires, c'est à dire qu'il n'y a pas eu d'évènement majeur durant cette période, par exemple un accident touchant de nombreuses personnes, alors, cela justifie une information à l'académie des sciences. Ce n'est pas un gag, c'est tout à fait sérieux.

[Edit] Si on veut exploiter ces données, on peut aussi voir l'évolution semaine après semaine. Ce n'est pas sans intérêt, je ferai cela demain.
Bonne soirée.

Dernière modification par Milos (19-10-2016 21:13:24)

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#14 19-10-2016 21:55:43

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Copie de mon message 13H29

Moi a écrit :

Bonjour,
Apparemment, vous ignorez tout ou presque de ce qu'est la loi normale et ce qu'on appelle une erreur.
On peut supposer que vous avez lu le papier "Notions d probabilités" et "Incertitude et erreurs", avant de lire ceux qui parlent de papillons et de taille des enfants. De toute façon vous n'avez rien compris.
D'abord TOUTE MESURE EST ENTACHEE D'UNE ERREUR. Vous confondez erreur et faute. C'est très caractéristique de votre ignorance du sujet dont il s'agit.
Concernant votre très jolie courbe, vous avez choisi de faire 30 classes, choisissez d'en faire 28 ou 32 vous verrez qu'il n'y aura plus de classe "monstrueusement éloignée".
Votre méconnaissance de ces notions est réellement dangereuse, d'autant que vous êtes totalement sûr de vous.
Bonne chance à votre entourage.

Je viens de faire le calcul de l'évolution semaine par semaine, il n'y a strictement rien de caractéristique.
Régression linéaire Y=A + B * X              nbpts=79  A = 66.4  B = 0.0633  R2 = 0.028 (emq=8.489)
Juste peut-être une petite évolution saisonnière. Mais cela demanderait une étude plus détaillée, sans grand intérêt pour un seul hôpital. 
Donc, à part la vérification des lois que l'on connait, votre fichier n'apporte pas vraiment d'information intéressantes.

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#15 19-10-2016 23:50:58

Milos
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

On ne sait même plus à qui vous écrivez..

Mais on sait qui vous citez :

Dlzlogic a écrit :

Copie de mon message 13H29

Moi a écrit :

Bonjour,
Apparemment, vous ignorez tout ou presque de ce qu'est la loi normale et ce qu'on appelle une erreur.
On peut supposer que vous avez lu le papier "Notions d probabilités" et "Incertitude et erreurs", avant de lire ceux qui parlent de papillons et de taille des enfants. De toute façon vous n'avez rien compris.
D'abord TOUTE MESURE EST ENTACHEE D'UNE ERREUR. Vous confondez erreur et faute. C'est très caractéristique de votre ignorance du sujet dont il s'agit.
Concernant votre très jolie courbe, vous avez choisi de faire 30 classes, choisissez d'en faire 28 ou 32 vous verrez qu'il n'y aura plus de classe "monstrueusement éloignée".
Votre méconnaissance de ces notions est réellement dangereuse, d'autant que vous êtes totalement sûr de vous.
Bonne chance à votre entourage.

Je viens de faire le calcul de l'évolution semaine par semaine, il n'y a strictement rien de caractéristique.
Régression linéaire Y=A + B * X              nbpts=79  A = 66.4  B = 0.0633  R2 = 0.028 (emq=8.489)
Juste peut-être une petite évolution saisonnière. Mais cela demanderait une étude plus détaillée, sans grand intérêt pour un seul hôpital. 
Donc, à part la vérification des lois que l'on connait, votre fichier n'apporte pas vraiment d'information intéressantes.

"Moi a écrit" - c'est très caractéristique de votre infatuation projective : "vous êtes totalement sûr de vous"

De plus je ne parlais ni de faute ni d'erreur sur ces données, je disais justement qu'il ne pouvait qu'y en avoir aucune dans cet exemple précis, à moins que l'ensemble des équipes des urgences ne soit bourré au point de ne plus savoir quel jour on est, ou de voir doublement les patients qui arrivent.

C'est une option d'un des modes de calcul d'un de mes programmes qui a choisi par défaut 30 classes avec ce nombre de couples de données. Un autre mode de calcul prend 10 classes.

Vous ne savez décidément que faire des régressions sur ce modèle A + BX, après quoi vous dites "juste peut-être une variation saisonnière", au pif.
"Peut-être", ça vaut quel risque d'erreur ?

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#16 20-10-2016 07:34:44

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour,

Dlzlogic a écrit :

Les moyennes sont assez comparables, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.
Les écart-type sont comparables.
On peut ainsi vérifier que la loi des grands nombres et le TCL sont bien vérifies.

2 jours sur 7 qui sortent du lot, cela pose des questions. En tout cas, on ne peut pas les balayer simplement, comme ça...

Par ailleurs, tes calculs, tels qu'ils sont menés et présentés, ne permettent pas de vérifier la loi des grands nombres et le TCL.
Lorsqu'on veut vérifier expérimentalement un théorème, il faut montrer (ou supposer à défaut) que les hypothèses du théorème sont valides, pour ensuite montrer que la conclusion est valide également.
Tu parles de la loi des grands nombres et du TCL : leurs hypothèses considèrent des variables aléatoires $X_1,...,X_n$ indépendantes qui suivent une même loi : quelles sont-elles dans le cadre ici ? Ensuite les conclusions des théorèmes parlent de la variable $Y=X_1 +...+X_n$ : où voit-on cette variable dans tes calculs ? Comment voit-on que cette variable Y suit une loi proche d'une loi normale (lien avec la conclusion du TCL) ? En répondant à ces questions, on illustre le TCL.

Dlzlogic a écrit :

/*Jour 0
Nombre de valeurs = 79  valeur minimale =53.00 valeur maximale=87.00
Rapport Emq/Ema = 1.16 Théorique = 1.25
Nombre = 79  Moyenne = 70.52  emq=8.48  ep=5.65

Ce que l'on voit dans tes calculs, c'est que, quel que soit un jour de la semaine, le nombres d'admissions aux urgences suivrait une loi discrète proche d'une loi normale : comme l'a dit, tu as fait 7 tests de normalité suivant la statistique emq/ema, c'est tout.
D'ailleurs, comment justifies-tu que la valeur Emq/Ema = 1.16 , comparée à la valeur théorique = 1.25, n'est pas une cause de rejet ? Après une petite étude préliminaire, on constate que pour 79 variables aléatoires suivant une même loi normale (hypothèse que l'on fait pour le jour 0),  la statistique emq/ema est inférieure ou égale à 1.165 dans moins de 0.4% des cas, ce qui est exceptionnellement peu, faut-il encore le savoir (pour info, un intervalle de fluctuation à 94% est environ  |1.19, 1.33 | ). Donc les calculs de Dlzlogic montrent qu'on peut raisonnablement rejeter l'hypothèse de normalité pour le jour 0 ! Encore faut-il le comprendre....

Dernière modification par leon1789 (20-10-2016 11:58:42)

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#17 20-10-2016 07:47:36

freddy
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Salut,

il s'agit manifestement de séries chronologiques, qui se traitent au moyen d'outils ad hoc. Par exemple, regarder ce qu'il se passe pour chaque dimanche, lundi, ... de chaque semaine de chaque année (et surtout bien voir les jours correspondant à des dates festives, ou température très froide, ...,  ou autre événement marquant, bref, marquer ces dates qui pourraient expliquer un encombrement ou non aux urgences - a t-on des informations sur des tranches horaires ?). S'il y a des phénomènes récurrents, répétitifs ou saisonniers, c'est là qu'on pourra le voir.

Petite question simple : au fond, que cherche t-on à savoir ?

Tout le reste développé par le géomètre incapable de distinguer une colline d'une montagne, une taupinière d'un célèbre sommet alpin, n'est qu'un bruit blanc dont la variance ne cesse de gonfler (tout le monde)

Dernière modification par freddy (20-10-2016 07:52:31)


Memento Mori ! ...

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#18 20-10-2016 11:16:03

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Bonjour,
Toutes ces réponses sont très intéressantes.
Qui se charge d'informer l'académie des sciences que les bases des probabilités sont fausses ?
En tout cas, le postulat de la moyenne et la notion de hasard n'ayant pas été axiomatisés par Kolgomorov, le TCL, la loi normale etc. ne reposent sur rien, il faut que ça se sache. [Quelque-fois, ça fait du bien de rigoler]
Personnellement, je cherche toujours à savoir le sens et le but de la question d'origine de Milos : robustesse d'une régression linéaire.

Cette analyse du nombre d'admission résulte de ceci

Milos a écrit :

Si vous aimez tellement avoir des données réelles sur lesquelles travailler, je vous envoie très volontiers une série temporelle de 547 valeurs, qui correspond aux nombres de personnes reçues aux urgences d'un hôpital du 1.1.2015 au 30.6.2016, moyenne de 74,344 patients par jour et écart-type de 10,147 (toutes les dates sont consécutives).

Si vous aimez travailler sur de vraies données, je serais curieux de voir ce que vous ferez de celles là.

Et je ne suis plus intervenu dans le topic que Milos a initié.
De toute façon, il ne faut pas mélanger plusieurs choses, la recherche de preuve concernant le caractère hérétique d'un membre, la spécificité de tel ou telle donnée, avec le problème de base posé.
J'ai ouvert ce topic pour répondre à Yoshi que je ne cherchais qu'à parler de maths et rien d'autre, tu ne penses pas freddy que tu cherches à créer une diversion, remettre deux sous dans la machine pour relancer les échanges personnels ?
D'ailleurs, j'ai bien aimé tes questions concernant des détails supplémentaires. Milos ne m'a envoyé ce fichier que parce qu'il est "curieux de voir ce que vous ferez de celles là".
Bonne journée.

Dernière modification par Dlzlogic (20-10-2016 11:17:10)

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#19 20-10-2016 11:22:19

Dlzlogic
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

@ Milos

Milos a écrit :

"Moi a écrit" - c'est très caractéristique de votre infatuation projective : "vous êtes totalement sûr de vous"

Vous êtes vraiment psychiatre ? C'est la seconde fois que vous faites une erreur psychologique. Ce serait mieux qu'il n'y en ait pas une troisième.

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#20 20-10-2016 11:26:48

freddy
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Salut Milos,

bien reçu ton mail. Pas de pb pour que je regarde, mais il m'a conforté dans l'idée qu'il faudrait injecter d'autres variables explicatives.
Je pense en outre manquer de compétences tant en biologie qu'en physique pour bien faire avancer ton sujet.

Je finirai par cet aphorisme optimiste : "une théorie ne finit pas par triompher, ce sont ses détracteurs qui finissent par disparaitre". Je pense qu'il y a suffisamment de témoignages concordants et éloquents sur le sujet que tu évoques qui ne laissent aucun doute sur la réalité que certains contestent par simple désir de chercher à exister. Je ne suis pas sûr que quelques travaux statistiques sur des données trop peu nombreuses (et donc soumises à une critique méthodologique naturelle mais contre productive) puissent les faire revenir sur leurs positions dogmatiques, leur religion est faite, si je puis dire.

Up to you !


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#21 20-10-2016 11:39:55

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Toutes ces réponses sont très intéressantes.
Qui se charge d'informer l'académie des sciences que les bases des probabilités sont fausses ?
En tout cas, le postulat de la moyenne et la notion de hasard n'ayant pas été axiomatisés par Kolgomorov, le TCL, la loi normale etc. ne reposent sur rien, il faut que ça se sache. [Quelque-fois, ça fait du bien de rigoler]

Visiblement, tu ne comprends rien à rien... Tu ne fais même pas la différence entre une fonction, un théorème de probabilité et un test statistique. Tu fais des calculs, tu ne sais même pas comment t'en servir. 

Pour paraphraser Freddy, tu est incapable d'envisager qu'il y a une différence significative entre une colline et une montagne...
Le jour où tu essaieras de comprendre ce qu'on te dit, alors il faudra prévenir l'académie des sciences, en effet :-)

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#22 20-10-2016 11:56:50

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Dlzlogic a écrit :

Les moyennes sont assez comparables, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.

leon1789 a écrit :

2 jours sur 7 qui sortent du lot, cela pose des questions. En tout cas, on ne peut pas les balayer simplement, comme ça...

A noter que les jours 2 et 3 sont les samedis et les dimanches.. Cela montrerait que les week-end sont plus accidentogènes que le reste de la semaine (ce qui est vrai, me semble-t-il).

Dernière modification par leon1789 (20-10-2016 12:09:58)

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#23 20-10-2016 12:28:30

freddy
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

leon1789 a écrit :

A noter que les jours 2 et 3 sont les samedis et les dimanches.. Cela montrerait que les week-end sont plus accidentogènes que le reste de la semaine (ce qui est vrai, me semble-t-il).

Re,

pas étonnant pour moi, c'et un peu ce que je pressentais avec ce type de séries temporelles et c'est d'une rare banalité, si je puis dire. je puis même affirmer que les urgences doivent arriver entre 1 à 3 heures du matin, le samedi et dimanche :-)
L'autre tache ne connait que la théories des erreurs (en fait, c'est lui, l'erreur, ici) mais le reste, nada, walouh, makache, peau de nib, ...

Postulat de la moyenne, quelle monumentale escroquerie pour ne pas dire autre chose : c'est OK si loi normale, puisque la moyenne = la médiane, mais en général, cf. théorie des test sur la bibmath, on considère que l'événement qui se manifeste est celui le plus probable (principe du maximum de vraisemblance), pas nécessairement la moyenne de la distribution sous-jacente.

Dernière modification par freddy (20-10-2016 13:28:17)


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#24 20-10-2016 12:41:12

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Nous sommes d'accord,  Freddy.

Un test de khi2 montre qu'on peut rejeter clairement l'indépendance entre le jour de la semaine et le nombre d'admissions aux urgence (à vrai dire, je pense que le bricolage des samedis et dimanches après-midi, les sorties nocturnes des vendredis et samedis soir, .et aussi la flemme de reprendre le boulot le lundi matin, font gonfler les urgences le week-end).

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#25 20-10-2016 16:14:05

leon1789
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Re : Fond du problème des probabilités (titre probisoire)

Milos a écrit :

Le graphe ci-dessous montre comme le total suit une loi supposée "des grand nombres" (normale ?) :
http://nsm08.casimages.com/img/2016/10/ … 567292.jpg

Milos,
pour analyser les données, pourquoi n'utilises-tu pas la fonction de répartition de la loi normale, plutôt que sa fonction de densité ?
Utiliser la fonction de densité implique de faire des classes, ce qui reste assez subjectif. En plus, le résultat peut-être bruité, ce qui nuit à la lecture du graphe. Utiliser la fonction de répartition ne nécessite pas de classes et permet d'employer le test de Kolmogorov (et autres déclinaisons que vous connaissez).

Non ?

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