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#51 17-10-2016 20:07:28

Milos
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Re : Impact de la foudre.

Bonsoir,


Dlzlogic a écrit :

@ Léon,
Autre exemple : "sur ce bateau il y a 100 chèvres et 20 moutons, quel est l'age moyen des animaux ?" Si on est éleveur et qu'on connait l'age des animaux qu'on fait voyager par bateau, on pourra répondre à la question, ce n'est pas qu'une question de mathématique mais de connaissance dans un certain domaine, mais il faudra aussi connaitre la notion mathématique de "moyenne pondérée".

Je citerais par exemple dans le même système de pensée, une page de votre site :

http://www.dlzlogic.com/aides/Lorenz_Gini.pdf

Comme vous voulez avoir une idée de l'incidence ou de la prévalence du rachitisme relativement aux différents paramètres cités, si on voulait faire une étude réelle il faudrait déjà avoir une définition du rachitisme, ou de sa gravité.

Vous ne donnez aucun définition du rachitisme ni des critères que vous choisissez pour le détecter et éventuellement d'évaluer sa gravité, ce qui est plus que gênant comme c'est la valeur dépendante. Généralement la densité osseuse est un critère important, mais cette densité elle-même est difficile à mesurer, avec pas mal de paramètres pouvant l'influencer sans forcément de lien avec le rachitisme.

Et votre indice de Gini s'il mesure peut-être la répartition des richesses dans une population, ne me semble pas en rapport direct avec la richesse du foyer qui dépend forcément de la richesse du pays : les parents ou équivalents ont-ils les moyens d'acheter du lait, etc.. qui est elle une valeur directe de la capacité de fournir à un enfant de quoi éviter un rachitisme.

Pourquoi donner ainsi des indications sur l'une seule des 13 variables que vous pensez impliquées, si le problème lui-même, la façon de dire s'il est présent et d'évaluer sa gravité, n'est pas précisée ? Et si la plupart des pays pauvres n'ont pas les moyens de faire des densitométries osseuses, on peut présumer que s'ils n'en ont pas les moyens, ce n'est pas sans rapport avec la pauvreté des foyers où on risque de trouver davantage d'enfants rachitiques..

Vous avez raison, ma profession ne vous regarde pas. Peut-être un peu quand même quand vous évoquez un problème en rapport avec cette profession..

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#52 17-10-2016 20:27:35

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonsoir Milos,
Votre intervention est très regrettable. La question posée est un problème strictement mathématique. Vous n'avez aucune idée de l'origine de la question posée à la base et vous tirez des conclusions sur les moyens d'y répondre !

Il y a deux prérequis pour la compréhension de ce papier :
1- La méthode de la courbe de Lorenz, par parenthèse vraiment intéressante.
2- Les notions fondamentales des probabilités.
A l'évidence, vous ignorez ces deux notions. Il est bien évident qu'un néophyte ne peut pas comprendre cette méthode. 
Les considérations médicales n'ont rien à y voir, il s'agit de mathématiques et seulement de mathématiques.

Par correction, je n'en dirai pas plus.

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#53 17-10-2016 20:34:20

Milos
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Re : Impact de la foudre.

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit :

Votre intervention est très regrettable. La question posée est un problème strictement mathématique. Vous n'avez aucune idée de l'origine de la question posée à la base et vous tirez des conclusions sur les moyens d'y répondre !

J'avais bêtement cru que vote question était celle que je cite ci-dessous, d'après votre propre texte:

Dlzlogic) a écrit :

Pour clarifier les idées, prenons l'exemple de l'étude de l'impact de la richesse sur le
rachitisme des enfants. Dans un pays, on a établi une liste d'enfants avec les informations
suivantes

Comme vous posez un problème statistique qui vise à connaître les occurrences du rachitisme à partir de 13 variables, commencer par définir comment on dit que ce rachitisme existe ou pas, et éventuellement sa sévérité, est un problème "strictement mathématique" ?

Mais puisque vous dites que je n'ai "aucune idée de l'origine de la question posée à la base" alors que vous donnez ça dans l'énoncé, qui ne ressemble pas tellement à un "problème strictement mathématique" mais à une question d'épidémiologie banale et qui donc renvoie aux méthodes classiques d'épidémiologie, dont je suis bien sûr que vous avez des notions très précises..

Vous avez raison, la correction vaut mieux ne pas en dire plus.

Dernière modification par Milos (17-10-2016 20:43:02)

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#54 17-10-2016 21:08:46

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Milos,
Bon, je vais être plus précis.
La question de base a été posée par un étudiant de bon niveau qui disposait d'un fichier réel qui comportait les 13 critères que j'ai précisés.
Dans un laboratoire, il a eu l'utilisation d'un logiciel permettant, en utilisant une méthode comparable à la méthode de Lorenz, de comparer et visualiser le rapport entre la taille des enfants par rapport à d'autres critères, en particulier le revenu familial. J'ai certainement fait une erreur grave en remplaçant le terme "taille" par le terme "rachitisme" et je prie la communauté de me pardonner.
Son maitre de recherche lui a demandé de préciser les calculs, c'est à dire donner une explication précise et numérique à la méthode utilisée.
Recherches faites, le module était introuvable, peut être supprimé pour manque de justificatif, je ne sais pas.

Le sujet m'a intéressé et particulièrement la méthode de Lorenz. Bref, j'ai travaillé sur ce sujet et j'ai écrit ce papier.
Qu'il s'agisse de taille d'enfants, de rachitisme, de réussite scolaire, de réussite en sport, on s'en fiche, le problème n'est pas là. L'intérêt de la méthode que j'expose est de produire des graphiques parlants et éventuellement des comparaisons chiffrées (sujet juste évoqué). 

Votre intervention déplacée à propos des papillons, parce que hors sujet, a bien montré que vous n'aviez aucune notion précise concernant ce sujet (en plus de l'incorrection de critiquer un document n'ayant rien à voir avec le sujet) . La suite de vos interventions l'a confirmé. Il arrive que la formule d'une régression linéaire soit de la forme y = a + bx, mais c'est tout de même assez rare. Pourtant Léon vous l'a bien dit, une régression est une chose, des tests autre chose. 

Je rajouterai qu'il est arrivé un évènement assez exceptionnel sur un forum, demander des conseils sur une régression et refuser de donner les éléments de base du calcul, c'est à dire les couples de données.

Je me permet de rappeler que vous avez dit que vous allez m'envoyer un fichier de plus de 500 données et "voir ce que je pouvais en tirer". Je n'ai toujours rien reçu.

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#55 17-10-2016 21:19:43

tibo
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Re : Impact de la foudre.

Salut,

Bon petit HS, mais de toute façon on est déjà bien loin du sujet initial...

Dlz a écrit :

A l'évidence, vous ignorez ces deux notions. Il est bien évident qu'un néophyte ne peut pas comprendre cette méthode.

Dlz, tu te plains très souvent que pour seule réponse à tes divagations, on te rétorque  "Moi je sais, donc tu as tort".
Dis moi, quand tu réponds à Milos la phrase ci dessus, n'est-ce pas exactement ce que tu fais ?...


A quoi sert une hyperbole?
----- A boire de l'hypersoupe pardi !

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#56 17-10-2016 21:25:09

Milos
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Re : Impact de la foudre.

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit :

Je me permet de rappeler que vous avez dit que vous allez m'envoyer un fichier de plus de 500 données et "voir ce que je pouvais en tirer". Je n'ai toujours rien reçu.

Mais vous ne m'aviez pas dit que vous vouiez de ce fichier, si vous confirmez je vous l'envoie dès que vous le demandez.

Un format Excel, 97-2003 ou autre vous convient ?

Répondez moi et je vous l'envoie aussitôt (enfin, comme je travaille, dès le soir où j'ai du temps - voire le matin comme je dors peu.

Confirmez seulement, aucun problème.

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#57 17-10-2016 22:17:15

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Tibo a écrit :

Dlz, tu te plains très souvent que pour seule réponse à tes divagations, on te rétorque  "Moi je sais, donc tu as tort".
Dis moi, quand tu réponds à Milos la phrase ci dessus, n'est-ce pas exactement ce que tu fais ?...

Oui, tu as raison, mais en l'occurrence il est assez facile de trouver des informations sur les courbes de Lorenz, et concernant les notions de probabilités, il me semble que les papiers que j'ai écrits constituent une base suffisante pour comprendre mon papier sur la méthode que j'expose. C'est ce que je voulais dire par "prérequis". Je peux comprendre que certains points peuvent nécessiter une explication complémentaire, encore faut-il poser la question.

Concernant le papier sur Lorenz-Gini, j'imagine très bien que c'est pas forcément évident à la première lecture. J'ai eu comme critique "tu ne donnes pas d"exemple", alors que justement, on aurait pu me faire le reproche "tu te base sur un exemple" ... va comprendre !   
En d'autres termes, je ne crois pas avoir déjà éludé une question ou refusé de détailler. Si tu as un contre-exemple, je t'assure que je répondrai.

On m'a demandé dernièrement de donner une définition de "postulat de la moyenne". J'ai fait un long exposé sur ce point fondamental. Par ailleurs le cours de l'école supérieure du pétrole y consacre un paragraphe. Je ne pense pas que je puisse ajouter grand-chose, et on me répond "moi je sais, donc c'est pas vrai". Que veux-tu que j'y fasse ?
Évite tout de même le terme de "divagation" surtout au pluriel, à moins de précisions, alors j'expliquerai plus. (Voir statistique de population).

@Milos, je ne me suis jamais défilé, donc j'attends avec impatience ces données. Si elle me sont envoyées par mail, je ferai une réponse par mail (peut-être un petit commentaire en public), sinon je détaillerai en public. (tous les formats me conviennent, mais il faut tout de même quelques détails sur le contexte et le but recherché).

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#58 17-10-2016 22:47:39

Milos
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Re : Impact de la foudre.

@Dlzlogic

Dlzlogic a écrit :

@Milos, je ne me suis jamais défilé, donc j'attends avec impatience ces données. Si elle me sont envoyées par mail, je ferai une réponse par mail (peut-être un petit commentaire en public), sinon je détaillerai en public. (tous les formats me conviennent, mais il faut tout de même quelques détails sur le contexte et le but recherché).

je viens d'envoyer en PJ par mail ces données, exhaustives, au format Excel 97-2003 : 557 lignes, les dates consécutives et le nombre de patients enregistrés par jour aux urgences.
Le contexte est évident me semble t-il, puisque aucune exclusion n'est faite.
Le but n'a rien à voir, c'est moi qui souhaitais ces données pour effectuer un travail préalable à une analyse de tendance sur les urgences psychiatriques qui en forment un sous-ensemble minuscule.
Ces données m'ont donc été données sans aucune arrière-pensée par le responsable du département d'information médicale, qui n'a fait aucune analyse autre que descriptive pour la tutelle et tous les services, pas seulement les urgences.
Il y a bien dans les données un facteur évident d’auto-corrélation, repéré d'instinct par le DIM (mais que les urgentistes trop proches sans doute du terrain ne semblent pas avoir vu) et que je vous laisse trouver.

@+

Dernière modification par Milos (17-10-2016 22:49:39)

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#59 18-10-2016 07:38:38

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

Pourtant Léon vous l'a bien dit, une régression est une chose, des tests autre chose.

Merci d'arrêter de rapporter (sans citation précise) ce que j'aurais dit car tu déformes systématiquement les propos des gens.

Dlzlogic a écrit :

Concernant le papier sur Lorenz-Gini, j'imagine très bien que c'est pas forcément évident à la première lecture. J'ai eu comme critique "tu ne donnes pas d"exemple", alors que justement, on aurait pu me faire le reproche "tu te base sur un exemple" ... va comprendre !   
En d'autres termes, je ne crois pas avoir déjà éludé une question ou refusé de détailler. Si tu as un contre-exemple, je t'assure que je répondrai.

La "vraie réalité" est sensiblement différente. Tu fais référence à cette discussion qui en dit long :
https://zestedesavoir.com/forums/sujet/ … ce-papier/
ou celle-ci
https://openclassrooms.com/forum/sujet/ … -variables

Dlzlogic a écrit :

on me répond "moi je sais, donc c'est pas vrai". Que veux-tu que j'y fasse ?

Il faut que tu essaies réellement de comprendre ce que les gens de disent : personne ne te dit "moi je sais, donc c'est pas vrai". En revanche, tu n'arrêtes pas de le répéter à tout intervenant dès la moindre remarque, quitte à être grotesque :

Dlzlogic depuis le début de cette discussion a écrit :

(...)vous n'avez aucune notion précise concernant ce sujet
(...)C'est toi qui SAIS alors vas-y.
(...)A l'évidence, vous ignorez ces deux notions.
(...)ce qui est gênant, c'est que tu ne sais pas pourquoi.
(...)toi, tu ignores les notions de probabilité.
(...)tu refuses d'admettre ce qu'expliquent différents cours
(...)C'est pas pour rien qu'on a des années d'étude et 48 mois de stage pour passer l'examen.

Dernière modification par leon1789 (18-10-2016 10:32:37)

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#60 18-10-2016 11:55:21

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour,
J'ai bien reçu le fichier de Milos, je lui ai donné les résultats, mais à part la vérification des lois de probabilités, ce fichier donne fort peu d'information.
Si il parait nécessaire de discuter encore sur ce sujet, qui n'a qu'un très lointain rapport avec l'impact de la foudre, il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet. Par exemple, en considérant que le phénomène observé (taille des enfants) soit considéré comme une valeur numérique au sens mathématique.

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#61 18-10-2016 12:08:02

yoshi
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour,

une valeur numérique au sens mathématique.

Ah ? Les mathématiques ont une façon particulière, bien à elles, de définir  ce qu'est une valeur numérique ?
Je ne savais pas : il est vrai que je n'appartiens pas à la catégorie des Pic de la Mirandole des XX et XXIe siècles et j'espère donc pouvoir me coucher moins bête ce soir.

Merci d'avance.


@+


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#62 18-10-2016 12:46:04

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Yoshi,
L'explication est simple. On m'a opposé "mais tu dis n'importe quoi, on peut pas additionner des tailles d'enfants". J'ai eu aussi une longue explication concernant mon ignorance et mon incompétence en matière de rachitisme.
Alors pour tenter de rester dans un contexte mathématique, j'ai employée cette expression "une valeur numérique au sens mathématique". Pas de chance c'est toi qui proteste.
Si un nombre ne peut être ni une taille, ni un critère de rachitisme, ni une valeur numérique au sens mathématique, que peut-il être ? Un ensemble ordonné de chiffres, une "mesure" dans la théorie de je ne sais plus qui ? Là je suis vraiment perdu et je cherche de l'aide.
Merci d'avance.

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#63 18-10-2016 14:47:10

yoshi
Modo Ferox
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Re : Impact de la foudre.

Re,

Bon, je vois (probablement)...
Stricto sensu, ils ont raison : tu ne peux ajouter des carottes, des voitures, des chats en tant qu'"objets mathématiques".
De même, en principe, on ne peut pas ajouter des longueurs ou des angles mais les mesures de ces longueurs ou de ces angles : au temps des "Mathématiques modernes", d'aucuns auraient voulu qu'on fasse le distinguo dès la 6e...
Je me souviens avoir présenté une demi-feuille à chaque élève de 6e en face de moi sur laquelle j'avais tracé des segments...
Via un morceau de papier-calque, le but de l'opération était de regrouper en colonnes ceux qui étaient superposables : ces groupements (le mot Groupe est connoté en Maths) étaient des "classes d'équivalence de segments superposables"  : ça, quand même, on ne le disait pas, on disait que la propriété caractéristique commune des éléments de chaque ensemble était appelée "longueur".
Pour comparer ces longueurs entre elles, autrement qu'avec du papier calque, il fallait décider d'une "longueur unité" quelle qu'elle soit. Appelons-la lu.

Donc dire que deux segments ont une longueur de 5 lu est un abus de langage mais généralement aujourd'hui consciemment consenti pour éviter de se faire de nœuds à la langue en disant ces deux segments appartiennent à la même longueur de mesure 5 en utilisant la longueur-unité lu.
De même avant ma retraite, j'ai encore eu entre les mains des manuels qui écrivaient  mes. AB  = 5 cm ou [tex]\text{mes. }\widehat{ABC}= 40°[/tex] (pour la même raison : l'angle étant défini comme classe d'équivalence de secteurs angulaires superposables).

Sans parler de mesure, le cardinal d'un ensemble est bien le nombre d'éléments de cet ensemble, mais pour trouver ce cardinal on n'ajoute pas les objets, on compte le nombre d'occurrences de ces objets.

En ce qui concerne le rachitisme (et pas qu'à son propos d'ailleurs), pour faire une étude statistique là-dessus, il vaut mieux savoir de  quoi on parle : j'entends par là en connaître ses différentes formes et ses causes biologiques déjà répertoriées.
Amha, si tu veux "disserter" valablement du rachitisme, de façon novatrice ou inexplorée, t'as intérêt à disposer de stats non contestables...  de deux groupes de populations.
Si tu arrives à mettre en évidence que dans un village 30 % des enfants souffrent de rachitisme  et que dans le village voisin, c'est seulement 0,5 %, tu auras mis le doigt sur un "problème".
Si tu poursuis ton étude au travers des causes répertoriées  et que tu mets en évidence qu'elles n'expliquent rien, tu auras encore avancé, ergo tu auras justifié la recherche d'une caractéristique de ce village qui soit un facteur déclenchant...
Dire que tu es incompétent en matière de rachitisme n'est pas une insulte, c'est - probablement - la vérité. Si j'allais sur un site consacré à la Biologie et que j'y ouvre ma grande g... en usant d'approximations, en utilisant une terminologie non adaptée, je ne devrais pas m'attendre à être bien reçu !
Le travail que tu veux mener est fort louable, mais il ne souffre pas de la moindre imprécision, inexactitude sur le fond et sur la forme
Je le répétais souvent à mes zèbres : la forme conditionne souvent le fond...       
Je suis en temps réel  - ou presque - les liens donnés par léon qui te concernent : je dois dire que tu ne facilites pas la tâche de tes interlocuteurs en apparaissant comme le détenteur de la vérité, comme celui qui vient leur faire la leçon, qui n'accepte pas la moindre critique immédiatement ressentie comme un crime de lèse-majesté lèse-Dlz que ce soit sur le fond ou la forme : si moi, visiteur éphémère, je le ressens comme ça, alors eux, imagine !
Et tu te mets toi - un comble - en mode caliméro te plaignant de ce qu'on te dit << Moi, je sais, toi pas ! >>, alors que tu as balayer trop systématiquement les critiques avec le même argumentaire (!).
Comment réagirais-tu, réagiraient-ils si j'allais sur un forum de ta "confrérie" en donnant l'impression que je suis au moins leur égal  en la matière ? Il faut savoir raison garder...

Si un nombre ne peut être ni une taille, ni un critère de rachitisme

Ta population d'étude est composée d'enfants ? Plusieurs en fait (populations). Ton étude porte sur un caractère quantitatif discret : la taille. C'est bien ça ?
Pour chaque classe de mesure de taille (nombre) tu vas avoir un effectif (nombre). Je ne pense pas t'apprendre quoi que ce soit.
Mais  oui donc, un nombre n'est pas une taille, un nombre n'est pas un critère de rachitisme : un nombre, c'est un nombre.
A la suite de quoi tu vas rassembler les anomalies (i.e les tailles manifestement "a-normales".
C'est maintenant que ça se corse : tu aurais besoin d'une enquête sérieuse sur leur mode de vie (y compris alimentaire),celui de leurs parents au même âge, de leur dossier médical. Tu dois avoir aussi de bonnes notions de génétique : tu t'engages pour l'ascension de plusieurs Everest !
D'ailleurs, je viens de vérifier le rachitisme ne se manifeste pas seulement par un défaut de croissance, mais aussi d'ossification...

@+


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#64 18-10-2016 15:19:56

leon1789
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Messages : 1 200

Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

On m'a opposé "mais tu dis n'importe quoi, on peut pas additionner des tailles d'enfants".

Encore les dires d'une tierce personne... Qui est ce "on" qui ne peut pas additionner ?

Dlzlogic a écrit :

  j'ai employée cette expression "une valeur numérique au sens mathématique".

ce serait quoi "une valeur numérique pas au sens mathématique" ??

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