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#26 14-10-2016 06:28:30

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

Il faut reconnaitre que tes réactions sont parfaitement remarquables.

Merci. J'essaie simplement d'avoir une démarche logique et scientifique.

Dlzlogic a écrit :

Il y a un énoncé précis, tu trouves le résultat attendu.

Justement, je ne trouve pas un résultat compatible avec la précision des données. C'est ce que j'ai dis dès le début...

Dlzlogic a écrit :

Malheureusement Milos trouve une explication parfaitement acceptable et logique concernant les écarts et la dispersion. Tu trouves encore à critiquer.

A moins que je ne sache pas lire, nulle part dans l'énoncé il y a marqué que les caméras faisaient du 24 ips... Tu le vois où ?

Dlzlogic a écrit :

C'est marrant, en général, c'est moi qui proteste contre l'affichage de chiffres significatifs sans réelle signification.

Oui, je suis d'accord avec cette remarque : tu protestes (dans d'autres discussions) quand c'est pas vraiment utile, mais tu refuses (ici) de répondre concrètement quand je te demande quelle est la précision des données, qui permettrait de justifier les résultats (tu n'as pas encore justifié mathématiquement ton résultat...).

Par ailleurs, lis bien ce qu'écrit Milos à ce sujet :  << Je vais émettre une supposition, juste pour le fun >> , ce qui montre bien qu'il est d'accord sur le fait que l'énoncé n'est pas suffisamment précis.

Dlzlogic a écrit :

Je te rappelle un point important : si un appareil affiche un nombre avec n chiffres, il n'y a aucune raison de ne pas tous les recopier

Je suis d'accord. Alors combien doit-on en recopier quand on lit  3.509 ? 

Dlzlogic a écrit :

quand on fait un calcul avec des valeurs à 2 ou 3 chiffres significatifs, un résultat à 6 ou 8 chiffres comme le sortent les calculettes ou les logiciels quelconque est ridicule. 
C'est un constat supplémentaire à ta mauvaise foi chronique.

Arrête avec tes insultes récurrentes de fin de journée !
Personne ici n'a donne de résultat avec 6 ou 8 chiffres, ta remarque est donc hors sujet.
Je te renvoie à un message que l'on t'a adressé ces jours-ci sur un autre forum :

https://zestedesavoir.com/forums/sujet/ … r/#p125458
Mettre l'égo, l'auto-satisfaction, la provoc, le sentiment de supériorité de côté comme une personne raisonnée et raisonnable, et se mettre au boulot (...) sur le fond comme sur la forme.

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#27 14-10-2016 10:17:07

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour,

@ Milos,
J'ai cité cet énoncé que j'ai vu sur un forum de maths. Pour moi, l'énoncé est clair et précis. Il y a 4 valeurs de temps données au 1/1000 de seconde. Il y a la précision que la vitesse du son est constante et uniforme. Ces données sont claires, nettes et précises concernant leur signification. On peut faire des hypothèses de toutes sortes, mais ce ne sont que des hypothèses pour le fun. Il est inutiles d'en déduire des conclusions. C'est une question de math du chapitre probabilité - calcul d'erreur. J'ai déjà évoqué il y a plusieurs années ce type de calcul, la méthode utilisée, on m'a répondu : "t'y connais rien". Cet exercice était la preuve que cette préoccupation correspond à une réalité, puisqu'on l'enseigne.
Concernant les papillons, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, merci de me préciser le papier. Si j'ai fait une erreur, je corrigerai naturellement.

@ Léon,
Il se trouve que le forum auquel tu fais référence résulte d'une explosion du site du zéro. Vu le grand nombre de membres intervenants (presque autant que d'administrateurs) un membre a relancé l'idée de faire des relectures. Alors, j'ai proposé mon papier. Lors de la première réponse, je me suis tout de suite rendu compte que le lecteur n'avait rien compris à l'exposé du problème, alors au lieu de dire "j'ai pas compris", il a préféré la critique négative. S'il a confondu l'orthographe de Lorenz avec celle de son physicien préféré, c'est qu'il ne connait pas la courbe de Lorenz. Donc naturellement, inutile de lire le papier.

Léon a écrit :

mais tu refuses (ici) de répondre concrètement quand je te demande quelle est la précision des données, qui permettrait de justifier les résultats (tu n'as pas encore justifié mathématiquement ton résultat...).

Mais, je ne connais pas la précision des données, pas plus que je ne connaissais la précision des données dans le problème de calage de plan dont on a parlé il y a quelques années. La précision, je pourrai la donner quand les calculs seront faits.
Mon résultat est tel que l'écart minimum sur le point définitif est obtenu si la somme des carrés des écarts aux valeurs observées est minimale. J'ai utilisé la méthode dite du point approché. Sur un graphique à grande échelle, on trace les différents lieux. On applique à chaque ligne une bande de dispersion en fonction de la sensibilité de claque lieu (égale dans le cas présent). On détermine un chapeau et on choisi le point définitif. C'est une méthode parfaitement rigoureuse et parfaitement précise.

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#28 14-10-2016 10:34:19

yoshi
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Re : Impact de la foudre.

Salut,


Allez voir là :
http://www.lightningmaps.org/?lang=fr#m … dl=2;dc=0;
A défaut de calculs, vous pourrez assister en direct à la localisation des impacts de foudre sur une carte...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#29 14-10-2016 11:57:19

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

Lors de la première réponse, je me suis tout de suite rendu compte que le lecteur (...)

Disons les lecteurs ... (car ils sont plusieurs à critiquer ton document de manière semblable).

Dlzlogic a écrit :

Pour moi, l'énoncé est clair et précis.
(...)
Mais, je ne connais pas la précision des données,

Tu ne trouves pas que c'est un peu contradictoire : un énoncé précis mais qui ne donne pas la précision de ses données.

Dlzlogic a écrit :

La précision, je pourrai la donner quand les calculs seront faits.

Après calculs, tu pourras donner la précision des données de l'énoncé ? Mais comment justifie-t-on mathématiquement que les calculs sont cohérents avec la réalité si on n'a pas préalablement la précision des données ? Si les temps sont donnés à 1 seconde près, tu penses bien que tout calcul est "hallucinatoire"...

Dlzlogic a écrit :

Mon résultat est tel que l'écart minimum sur le point définitif est obtenu si la somme des carrés des écarts aux valeurs observées est minimale.
J'ai utilisé la méthode dite du point approché. Sur un graphique à grande échelle, on trace les différents lieux. On applique à chaque ligne une bande de dispersion en fonction de la sensibilité de claque lieu (égale dans le cas présent). On détermine un chapeau et on choisi le point définitif. C'est une méthode parfaitement rigoureuse et parfaitement précise.

Très bien, mais est-elle adaptée au contexte ? Pourquoi choisir d'utiliser cette méthode portant sur la somme des carrés des différences, et pas une méthode portant sur le maximum des valeurs des différences ? (par exemple)

Dernière modification par leon1789 (14-10-2016 11:57:56)

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#30 14-10-2016 12:08:24

freddy
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Re : Impact de la foudre.

Milos a écrit :

@Dlzlogic

[...]

Vous êtes toujours aussi désagréable avec quelqu'un qui non seulement est un matheux compétent, mais aussi a trouvé votre réponse ?

Bienvenue au club !


Memento Mori ! ...

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#31 14-10-2016 12:45:14

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Léon,
Que veux-tu que je te dise? C'est comme ça qu'on fait pour ce genre de chose, je crois l'avoir déjà expliqué en long et en large.
Tu as fait un calcul tout à fait similaire, alors, je ne comprends pas que tu critiques le mien.
De toute façon, tant que tu refuseras d'admettre ce qu'expliquent différents cours et en particulier le livres de MM. Rouaud et Harthong, ça restera sans issue.

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#32 14-10-2016 17:08:54

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

Que veux-tu que je te dise? C'est comme ça qu'on fait pour ce genre de chose, je crois l'avoir déjà expliqué en long et en large.
Tu as fait un calcul tout à fait similaire, alors, je ne comprends pas que tu critiques le mien.

Je critique nos résultats : le tien comme le mien ( c'est les mêmes ! ).
Je critique surtout l'énoncé qui n'est pas complet pour que l'on puisse prétendre répondre mathématiquement correctement.
Aucune preuve mathématique n'a été donnée sans que l'on ajoute une hypothèse à l'énoncé. C'est bien un signe que l'énoncé a un souci...

Dlzlogic a écrit :

De toute façon, tant que tu refuseras d'admettre ce qu'expliquent différents cours et en particulier le livres de MM. Rouaud et Harthong, ça restera sans issue.

Je refuse quoi ??
Encore une invention de ta part... Tu préfères lancer ton petit délire sur ces deux auteurs, ne sachant pas quoi argumenter dans notre discussion.
Encore une fois, arrête donc de (faire) parler d'autres personnes, essaie de parler en ton propre nom... explique avec ce que tu sais, démontre ce que tu affirmes, etc.  ...si tu peux...

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#33 14-10-2016 17:17:18

Milos
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Re : Impact de la foudre.

Salut,

Tiens, supposons aussi bien que l'une de 4 caméras est en panne, ou 2 et pourquoi pas 3, l'énoncé ne l'interdit pas (peut-être 3 comme le lieu de la foudre serait calculable).

Amicalement

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#34 14-10-2016 18:24:54

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

quand on fait un calcul avec des valeurs à 2 ou 3 chiffres significatifs, un résultat à 6 ou 8 chiffres comme le sortent les calculettes ou les logiciels quelconque est ridicule.

Là, encore une fois, tu proclames en toute généralité un résultat qui est souvent vrai, mais pas toujours !

Exemple :

Je considère $x = 11 \ .10^{-2} $ avec 2 chiffres significatifs.

Alors on a la valeur $\cos(x^5) = 999\ 999 \ .10^{-6}$ avec 6 chiffres significatifs.

Dernière modification par leon1789 (14-10-2016 20:54:08)

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#35 14-10-2016 21:07:43

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonsoir,
Un petit UP sur le message #25

Milos a écrit :

Je lisais sur votre site un exemple sur des mesures de papillons, et manque de chance, malgré les effectifs peu nombreux, un calcul statistique exclut une distribution normale.

Cet réflexion concerne le papier suivant : http://www.dlzlogic.com/aides/DangerStat.pdf
J'avoue avoir oublié qu'il s'agissait de papillons. Le but de cette explication était de montrer qu'une analyse statistique, avec des outils normalisés, référencés et tout, peut mener à des conclusions sans aucun fondement. C'est le gros avantage des chiffres, c'est à dire qu'on peut démontrer ce qu'on veut. Dans l'exemple cité, la répartition des écarts à la moyenne des comptages est normale, c'est à dire respecte la répartition obtenue par le hasard. Il en résulte que ces comptages ne dépendent pas de l'année où ils ont été observés, il n'y a donc aucune évolution que l'on puisse caractériser.

Petit complément : les tests et calculs et outils qui portent des noms fort intéressants et souvent anglo-saxons sont probablement basés sur des hypothèses et des formules précises. Il serait intéressant de les connaitre. D'autre part, si on veut comparer des résultats il me parait indispensable de connaitre les éléments numériques utilisés pour ces calculs.

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#36 15-10-2016 14:31:47

Milos
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour Leon,

leon1789 a écrit :

J'aurais bien proposé quelque chose comme (517, 371) pour le point d'impact,
mais la précision des données n'est pas tout à fait respectée...

Pour sortir un peu de cette discussion interminable, j'ai un programme de calcul statistique qui peut calculer des problèmes en 2D, et qui donne en exemple des données sur des relevés dans une région susceptible de receler des gisements d'uranium. Il me semble d'ailleurs qu'il y a eu un scandale au sujet d'une société qui a prétendu posséder de prétendus gisements aurifères à partir de données truquées, vers le début du 20ème siècle.

Bref mon programme sort un diagramme de Voronoi, avec différentes méthodes possibles dont celle de Krige
(cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Mineral_r … stimation)

A ce que j'ai lu, il y a même eu des avancées spectaculaires en algorithmique dans les années 90 sur ce genre de problème.

Aurais-tu des notions sur ce genre de sujet ? (comme d'habitude, avoir l'outil comme moi, ne sert absolument à rien si comme moi aussi on n'a aucune base sur le sujet).

Bien amicalement,

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#37 16-10-2016 10:47:15

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour Léon,

Léon a écrit :

Dlzlogic a écrit :

    Que veux-tu que je te dise? C'est comme ça qu'on fait pour ce genre de chose, je crois l'avoir déjà expliqué en long et en large.
    Tu as fait un calcul tout à fait similaire, alors, je ne comprends pas que tu critiques le mien.

Je critique nos résultats : le tien comme le mien ( c'est les mêmes ! ).
Je critique surtout l'énoncé qui n'est pas complet pour que l'on puisse prétendre répondre mathématiquement correctement.
Aucune preuve mathématique n'a été donnée sans que l'on ajoute une hypothèse à l'énoncé. C'est bien un signe que l'énoncé a un souci...
Dlzlogic a écrit :

    De toute façon, tant que tu refuseras d'admettre ce qu'expliquent différents cours et en particulier le livres de MM. Rouaud et Harthong, ça restera sans issue.

Je refuse quoi ??
Encore une invention de ta part... Tu préfères lancer ton petit délire sur ces deux auteurs, ne sachant pas quoi argumenter dans notre discussion.
Encore une fois, arrête donc de (faire) parler d'autres personnes, essaie de parler en ton propre nom... explique avec ce que tu sais, démontre ce que tu affirmes, etc.  ...si tu peux...

Pour réponse, je citerai un exercice similaire, avec la réponse de quelqu'un qui sait de quoi il parle (mais s'est déjà fait traiter d'hérétique).

Question a écrit :

1 robinet de type R a un débit de 10 m^3 /s +/- 1 m^3 /s
Quel est le débit de 10 robinets du même type?

[de nombreux échanges avec en particulier : énoncé incomplet]

Intervention de l'auteur de la réponse a écrit :

Je vois que vous regrettez que l'énoncé ne donne pas la réponse à la question posée.
Vous pouvez expliquer votre raisonnement et faire des hypothèses.
On juge à la fois la capacité de faire des hypothèses pertinentes et de résoudre l'exercice.
Au travail...

Réponse a écrit :

On peut considérer que l'usine fabrique des robinets et les teste. Lorsqu'il est ouvert à un certain repère le débit mesuré suit une loi normale avec une moyenne de M et un écart-type s en unité de mesure.
Quand on ouvre n robinets, tous de cette même usine et tous au même repère, on peut estimer le débit total et son écart-type.
C'est une hypothèse réaliste, on peut en faire d'autres...

Au risque de me répéter : que veux-tu que je te dise ?
Tu as fait toi-même les simulations pour vérifier mes affirmations. Dans un autre échange un certain membre explique très bien que lorsqu'on "parle" de probabilité (en math en 2016) on a tout défini (univers etc.) il ne reste plus aucune place pour le hasard. Moi, j'appelle ça l'étude des proportions et non des probabilités.

Dernière modification par Dlzlogic (16-10-2016 10:48:32)

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#38 16-10-2016 15:03:35

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour

Milos a écrit :

Aurais-tu des notions sur ce genre de sujet ?

non, pas de notions particulières sur ça, voire même très peu de connaissances, rien pour t'aider.

Dlzlogic a écrit :

que veux-tu que je te dise ?

Ne rien dire lorsqu'on a rien à dire me paraît un comportement correct.

Dlzlogic a écrit :

Tu as fait toi-même les simulations pour vérifier mes affirmations.

Et souvent les simulations/démonstrations/argumentations montrent que tes affirmations sont à nuancer, voire infondées.

Ici encore par exemple : on comprend clairement que ce que tu appelles "un énoncé clair et précis" est "un énoncé auquel il faut savoir ajouter des hypothèses réalistes". C'est tout de même une grande nuance, tu ne trouves pas ?

leon1789 a écrit :

arrête donc de (faire) parler d'autres personnes, essaie de parler en ton propre nom...

Dlzlogic a écrit :

la réponse de quelqu'un qui sait (...) Dans un autre échange un certain membre (...)

Arrête donc de (faire) parler d'autres personnes, essaie de parler en ton propre nom !

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#39 16-10-2016 16:02:02

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Léon,

Léon a écrit :

Et souvent les simulations/démonstrations/argumentations montrent que tes affirmations sont à nuancer, voire infondées.

Je t'ai déjà proposé de jouer au jeu des questions-réponses. Pas de réaction.

Léon a écrit :

Arrête donc de (faire) parler d'autres personnes, essaie de parler en ton propre nom !

Tu trouves que je n'en ai pas assez dit et écrit ?

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#40 16-10-2016 17:23:56

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

Je t'ai déjà proposé de jouer au jeu des questions-réponses. Pas de réaction.

Pardon, mais je n'en vois pas l'intérêt d'un tel jeu, tout simplement.

Dlzlogic a écrit :

Tu trouves que je n'en ai pas assez dit et écrit ?

Ah si, tu as écrit beaucoup de choses depuis le début de cette discussion ! ...mais rien de mathématique, au sens où les matheux l'entendent.

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#41 16-10-2016 18:02:25

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Léon a écrit :

Ah si, tu as écrit beaucoup de choses depuis le début de cette discussion ! ...mais rien de mathématique, au sens où les matheux l'entendent.

Je fais une distinction entre "dire" cad ce qu'on tape sur un clavier pour essayer de communiquer dans le cadre d'un forum, et "écrire" qui est un papier que l'on a soigneusement pensé, rédigé, relu, corrigé etc.
Concernant l'absence mathématique que tu laisses sous-entendre, je ne fais que redire ce qui a été mis au point par des gens comme Gauss, Bernoulli, Lévy et à notre époque, des gens que je cite quelque-fois.
Si tu as des détails précis j'y répondrai volontiers.

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#42 16-10-2016 18:55:38

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Arrête donc de (faire) parler d'autres personnes (qui n'ont jamais confirmé leur adhésion mathématique à ce que tu racontes).
Essaie de prouver toi-même, mathématiquement, ce que tu dis et écris.

Dlzlogic a écrit :

Par une méthode exclusivement graphique, je trouve [516 ; 371]

Avec ce point [516 ; 371], les temps de transmission aux 4 caméras situées à (107,159), (1482,363), (1098,582) et (299,1555) sont :
1.355 , 2.841 , 1.821  et 3.540 secondes

A comparer avec 1.320 , 2.807 , 1.839 et 3.509 de l'énoncé.

Comment justifies-tu mathématiquement que toutes ces différences sont sans importance ? Quelle(s) hypothèse(s) mets-tu en place pour cela ? Une fois cela précisé, on pourra compléter l'énoncé pour qu'il devienne mathématiquement clair et précis.

Dernière modification par leon1789 (16-10-2016 18:59:41)

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#43 16-10-2016 19:05:59

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Léon, très rapidement.
On a vu que la seule variable, c'est à dire la seule valeur susceptible d'une erreur (ce que tu appelles imprécision) était la mesure du temps. Les longueurs sont, par hypothèse de l'énoncé, directement proportionnelles au temps mesuré, ce qui n'aurait pas été la même chose si il était précisé que la vitesse du son dépendait de l'humidité de l'air par exemple.
Donc l'écart est à prendre sur les longueurs et, suivant le postulat de moyenne, la valeur la plus probable est l'égalité des erreurs.
Plus de détails demain, si tu veux.
Pour rire : une petite recherche sur le NET de tonnera des détails sur le postulat de la moyenne.

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#44 16-10-2016 19:23:12

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

On a vu que la seule variable, c'est à dire la seule valeur susceptible d'une erreur (ce que tu appelles imprécision) était la mesure du temps.

Dans l'énoncé, chaque mesure de temps est susceptible d'erreur, je suis d'accord, mais chaque mesure de position des caméras aussi :
je vois donc 4*2 (coordonnées) + 4 (temps) = 12 variables susceptibles d'erreur de mesure.

Dlzlogic a écrit :

Donc l'écart est à prendre sur les longueurs et, suivant le postulat de moyenne, la valeur la plus probable est l'égalité des erreurs.

La valeur la plus probable de quoi ?
Il faut que toutes les erreurs soient égales ?

As-tu des calculs à présenter ?

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#45 16-10-2016 21:13:41

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Léon a écrit :

je vois donc 4*2 (coordonnées) + 4 (temps) = 12 variables susceptibles d'erreur de mesure.

NON les points, position des caméras, sont parfaitement connus. En fait, dans le contexte réel, ils sont connus au centimètre près. Ca ne fait aucun doute.
Bon, concernant les calculs, je vais te faire un aveu, mais ne le répète à personne. J'ai voulu, par pur perfectionnisme, faire le calcul numérique "exact". Bien sûr, il y a la méthode de Jean Jacquelin, mais j'ai voulu le faire moi-même. Alors j'ai repris mon cours, mais c'est tout  de même très difficile et je n'ai pas réussi à écrire les équations aux conditions (c'est comme ça que ça s'appelle).
L'explication de la méthode prend une bonne dizaine de pages, et c'est pas simple.
Finalement, j'ai trouvé cette phrase en guise de conclusion:

Levallois a écrit :

[la méthode des moindres carrés] C'est un superbe instrument de calcul, sur lequel tout le monde s'accorde - faute de mieux - à qui conduit à un résultat unique sans artifice et sans interprétation personnelle. C'est une machine de précision, mais on n'a pas toujours besoin d'une telle machine et de bonnes méthodes expédiées maniées avec clairvoyance fourniront toujours avec de bonnes observations des résultats peut-être moins "probables" mais toujours admissibles et certainement moins onéreux.

Quelques explication.
Ce cours se situe dans un contexte où on cherche la meilleure précision. (contestation impossible)
Ce que Levallois appelle "méthode expédiée" sont des méthodes semi-graphiques qu'on appelle "méthode du point approché". C'est à dire, celle que nous avons employée, toi et moi. (par parenthèse tu n'as pas donné le détail de ton calcul. Je sais très bien comment tu as fait, mais ça peut en intéresser d'autres).

Donc, j'avoue que je n'ai pas réussi à faire le calcul. "[JJ Levallois] Nous n'avons pas traité (et pour cause) le cas où il y a 2 équations aux côtés ou davantage : ce cas devient en effet épineux [...]". Il me semble que j'ai des excuses, ici, il y a 4 équations aux côtés.

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#46 17-10-2016 06:38:22

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

NON les points, position des caméras, sont parfaitement connus. En fait, dans le contexte réel, ils sont connus au centimètre près. Ca ne fait aucun doute.

Comment le sais-tu ? Les données des positions des caméras sont  (107,159), (1482,363), (1098,582) et (299,1555) exprimées en mètre, nulle part on parle de précision au centimètre.

J'ai du mal à comprendre la logique de tes considérations sur la précision des données :
- les temps, indiqués à la milliseconde dans l'énoncé, ont une précision plus grossière (laquelle ?) ;
- les positions, indiquées au mètre dans l'énoncé, sont au centimètre près (pourquoi ?).


Dlzlogic a écrit :

tu n'as pas donné le détail de ton calcul. Je sais très bien comment tu as fait, mais ça peut en intéresser d'autres.

Le principe général est exposé rapidement message #17, mais je considère que je n'ai pas obtenu de résultat satisfaisant (puisque ne respectant pas la précision des données, confer message #5), donc inutile d'en dire davantage pour expliquer comment j'arrive à "rien de bon" à mes yeux.

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#47 17-10-2016 11:07:34

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

Bonjour,
La précision d'un point donné est connue, mais généralement non publiée. Cette précision résulte de différente choses. Ceux qui ont réalisé ces mesures et établi ces données savent très bien la précision obtenue. Par exemple, en géodésie c'est de l'ordre de 10 cm.
Question : c'est une précision relative ou absolue ? Bonne question, merci de l'avoir posée. Réponse : ce serait trop long à détailler, et en plus, depuis quelques années, certaines choses ont changé et je suis un peu en retard. Par contre, quand je dis que la précision sur les points doit être de l'ordre centimétrique, je ne dois pas être loin de la vérité.

Précision des mesures. Là c'est plus compliqué. Les mesures sont entachées d'une erreur systématique et d'une erreur accidentelle. Dans le cas présent, il est précisé que les mesures sont faites dans le mêmes conditions, donc, postulat de la moyenne : l'égalité des erreurs est la situation la plus probable. 

Léon a écrit :

J'ai du mal à comprendre la logique de tes considérations sur la précision des données :

C'est pas pour rien qu'on a des années d'étude et 48 mois de stage pour passer l'examen. Mais naturellement, tout ceci étant basé sur les probabilités (Gauss + Bernoulli ) cad Hasard + Postulat_de_la_moyenne + Loi_des_grands_nombres + Loi_Normale. (rien à voir avec du calcul de proportions sur des ensembles), il faut assimiler ces notions de base.

Dans les docs de certains appareils, on précise la précision. C'est un élément d'information, parmi d'autres.

Léon a écrit :

Comment justifies-tu mathématiquement que toutes ces différences sont sans importance ? Quelle(s) hypothèse(s) mets-tu en place pour cela ? Une fois cela précisé, on pourra compléter l'énoncé pour qu'il devienne mathématiquement clair et précis.

Ce message m'avait échappé.
Je n'ai pas à juger si ces différences sont importantes ou pas, et encore moins à justifier quoi que ce soit. On me donne un calcul à faire, je le fais avec les informations fournies. Certaines réflexions sur la méthode employée me font dire qu'il n'y a pas d'aberration flagrante, donc je n'ai pas d'observation particulière à faire sur le résultat. Si on me demande la précision espérée alors je fais un calcul d'erreur et je donne ce chiffre.
A quel titre pourrait-on se permettre de compléter l'exercice pour faire ce que tu dis ?
J'ai bien aimé la réaction de YvesM : "Je vois que vous regrettez que l'énoncé ne donne pas la réponse à la question posée."

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#48 17-10-2016 12:25:28

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Dlzlogic a écrit :

postulat de la moyenne : l'égalité des erreurs est la situation la plus probable.

C'est pour le moins étonnant, toutes les erreurs accidentelles commises sur les différentes mesures seraient les mêmes ?!
Il faudrait que tu cites ce postulat et expliques comment tu en déduis que " l'égalité des erreurs est la situation la plus probable. "
Mais je pense que c'est inutile.

Dlzlogic a écrit :

C'est pas pour rien qu'on a des années d'étude et 48 mois de stage pour passer l'examen. Mais naturellement, tout ceci étant basé sur les probabilités (Gauss + Bernoulli ) cad Hasard + Postulat_de_la_moyenne + Loi_des_grands_nombres + Loi_Normale. (rien à voir avec du calcul de proportions sur des ensembles), il faut assimiler ces notions de base.

On comprend très bien que, dans tes longues études, il est enseigné que
- les temps, indiqués à la milliseconde dans un énoncé, ont en réalité une précision plus grossière (sans savoir exactement laquelle) ;
- les positions, indiquées au mètre dans un énoncé, sont en réalité au centimètre près.
Très bien.... étonnant tout de même.

Personnellement je fais confiance à l'énoncé : quand je vois 1482, je pense que cette mesure a 4 chiffres significatifs (et pas 2 de plus) ; et quand je vois 1.355 je pense que cette mesure a 4 chiffres significatifs (et pas 2 de moins).

Dlzlogic a écrit :

Dans les docs de certains appareils, on précise la précision. C'est un élément d'information, parmi d'autres.

C'est peut-être ce qu'il manque à l'énoncé, non ?

Dlzlogic a écrit :

A quel titre pourrait-on se permettre de compléter l'exercice pour faire ce que tu dis ?

C'est tout simplement pour lui donner une solution cohérente avec le peu d'informations données.
Compléter l'exercice, c'est d'ailleurs ce que tu fais depuis que je te demande de justifier la réponse !


Dlzlogic a écrit :

Je n'ai pas (...) à justifier quoi que ce soit. On me donne un calcul à faire, je le fais avec les informations fournies.

Merci :-) Chacun pourra méditer cela...
http://www-irem.ujf-grenoble.fr/revues/ … 9/19n4.pdf

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#49 17-10-2016 13:39:07

Dlzlogic
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Re : Impact de la foudre.

@ Léon,
Cette étude est très intéressante. De la même façon que les enfants de 10 ans n'ont pas encore acquis certaines notions de logique, d'homogénéité indispensable entre les différents éléments pour effectuer un calcul, toi, tu ignores les notions de probabilité.
Autre exemple : "sur ce bateau il y a 100 chèvres et 20 moutons, quel est l'age moyen des animaux ?" Si on est éleveur et qu'on connait l'age des animaux qu'on fait voyager par bateau, on pourra répondre à la question, ce n'est pas qu'une question de mathématique mais de connaissance dans un certain domaine, mais il faudra aussi connaitre la notion mathématique de "moyenne pondérée".

Je prends le risque d'aller un peu plus loin : imaginons que Météo-France demande à un matheux-informaticien d'écrire un programme pour éditer en temps réel une carte des impacts de foudre, crois-tu vraiment que le matheux va répondre à Météo-France : "L'énoncé est incomplet !" ?

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#50 17-10-2016 14:00:31

leon1789
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Re : Impact de la foudre.

Je suis absolument d'accord avec ton dernier exemple : il est très clair que Météo France ne dira jamais qu'un problème météo est clair et précis, ne confiera pas l'élaboration d'un programme à quelqu'un qui est incapable d'expliquer ce qu'il fait, à quelqu'un qui n'éprouve pas le sentiment de justification, et qui, en position de dialogue, affirme un peu n'importe quoi sur n'importe qui.

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