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#51 26-06-2016 11:12:31

Yassine
Membre
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Re : Proposition

Je pense que freddy a complètement raison.
Je ne comprends rien à ton charabia !

Dlz(ill)logic a écrit :

Puis des gens un peu plus curieux que d'autres se sont demandé pourquoi et ils n'ont rien trouvé, sauf que ça marchait. Comme c'étaient des mathématiciens il ont donné le nom qu'on attribue à un phénomène ou à une règle qu'on adopte sans qu'on sache le démontrer le "postulat".

Je raccroche.


L'ennui dans ce monde c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. B. Russel

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#52 26-06-2016 12:31:41

Dlzlogic
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Inscription : 25-04-2016
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Re : Proposition

Bonjour Yassine,
Merci pour cette longue réponse.
Je ne vais pas répondre point par point, juste quelques détails.
Ma définition du terme "probabilité" ... Le problème de l'aiguille est justement cité à titre d'exemple dans le cours de JJ Levallois (qui c'est celui-là ?) et sa conclusion est "On a exécuté pratiquement cette expérience pour savoir si elle s'accordait avec la théorie. Le résultat constitue une éclatante vérification de celle-ci ; sur un nombre de 5.000 épreuves on a calculé pour pi la valeur 3,15. Il est difficile d'obtenir mieux dans la vérification des lois physiques : avec une aiguille de 36mm et un écart de lignes de 45mm, Wolf a obtenu : 2.532 sécances au lieu de 2.546 calculées : 1/pi = 0.3169 au lieu de 0.3183."

Postulat de la moyenne ... Je n'ai fait que recopier (volontairement souvent de mémoire pour la raison que j'ai expliquée) des choses écrites par des gens dont les compétences en la matière ne peuvent être contestées.

Distinction entre variables réelles et variables entières ... J'ai toujours observé que cette distinction était faite pour des motifs pédagogiques. Elle est d'ailleurs sans objet si on lit le TCL, pour la bonne raison qu'il n'y fait référence.

Si tu pouvais m'indiquer un document sur le net où je pourrai trouver les éléments de base de la théorie de Kolmogorov, je suis preneur.

Il y a 2 sujets bien connus qui montrent des failles dans cette théorie de K. le problème de Monty-Hall et la Corde de Bertrand. Tout simplement parce qu'on peut démontrer que les conclusions habituelles sont fausses.

Si tu relis bien les différentes interventions, on ne m'oppose que des certitudes et de nombreux termes non définis (espérance, empirique, biais, estimation etc.). 

S'il te plait, donne moi ton avis, à défaut de réponse, sur les deux exercices à la fin de mon papier. Pour mémoire, les vérifications citées en annexe ont été faites par Léon.

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#53 26-06-2016 20:13:00

tibo
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Re : Proposition

Bonsoir,

Je crois que je vais suivre le conseil de freddy.
J'ai essayé de m'accrocher sérieusement pour savoir s'il y avait peut-être quelque chose de novateur dans tout ton schmilblick, mais décidément je n'y arrive pas.

Si tu penses réellement détenir une théorie intéressante, propose la à des magazines spécialisés, des experts l'étudieront en détail. Mais tu devras tout d'abords apprendre le vocabulaire propre à se domaine plutôt que de chercher à réinventer l'eau chaude.

Peut-être es-tu le plus grand génie de ce siècle, mais si personne ne te comprend, ça ne sert pas à grand chose.

Sur ces mots, je te laisse à tes théories et te souhaite tout de même bonne chance.


A quoi sert une hyperbole?
----- A boire de l'hypersoupe pardi !

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#54 26-06-2016 20:55:48

Dlzlogic
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Re : Proposition

Bonsoir Tibo,
C'est marrant que tu emploies l'expression "détenir une théorie intéressante", alors que je ne fais qu'expliquer des notions connues depuis 2 siècles et utilisées en permanence depuis.
On peut observer que je réponds toujours à toutes les questions qu'on me pose, ce qui n'est pas le cas de la part de "ceux qui savent".
J'ai proposé deux exercices à la fin de mon papier "Notions de probabilités", pourquoi ne proposes-tu pas une solution. Tu veux suivre les conseils de Freddy, le connais-tu, est-il de bon conseil ?
J'ai précisé que deux sujets très souvent évoqués (M-H et Bertrand), même dans des cours au niveau Bac++, avaient une conclusion fausse. Cela ne t'intéresse pas, ne serait-ce que pour rigoler, de connaitre la démonstration que je prétends formuler ?
Par ailleurs, Léon a donné un lien où la notion de "postulat de la moyenne" était précisée. Ce ne serait donc pas vrai d'après toi ? Tu devrais informer l'auteur du cours et surtout l'école, que tu sais démontrer pourquoi la moyenne est la valeur la plus probable. Je suis sûr qu'ils te remercieront.

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#55 27-06-2016 21:15:14

Dlzlogic
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Re : Proposition

Bonsoir Yassine,
Toi qui me parais compétent, et qui, apparemment, a lu mon pdf de vulgarisation, c'est étonnant que tu n'arrives pas à résoudre les deux exercices proposés. Si j'ai bien compris les programmes de lycée, c'est du niveau terminale S. Pour Freddy, c'est normal, il a décidé, dès le départ, que tout était faux. Concernant Tibo, il a choisi de suivre les conseils de Freddy, c'est son choix et son droit le plus strict. Mais toi, j'avais cru comprendre que tu avais les compétences nécessaires pour résoudre un exercice posé sur un forum de math. Le premier nécessite quelques calculs, le second se résout en une seule phrase.
Par ailleurs, Léon connait bien le premier exercice, puisque c'est grâce à ses essais que j'ai pu montrer que la fonction rand() de Scilab n'était pas satisfaisante. Ou plutôt, j'avais des doutes suite à l'affirmation de S., puis une liste douteuse d'une élève de l'ENS, puis la confirmation sans doute possible, grâce à la liste de Léon.   
Bonne soirée.

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#56 28-06-2016 06:26:39

leon1789
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Re : Proposition

Dlzlogic a écrit :

Léon connait bien le premier exercice,  c'est grâce à ses essais que j'ai pu montrer que la fonction rand() de Scilab n'était pas satisfaisante.

Ce n'est pas grâce à mes essais, non !

Ici http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 886#p56886,
<< Léon : Tu veux dire que la fonction que tu as testée n'est pas celle implémentée à ce jour dans Scilab ?
Dlz : Ben, ça j'en sait rien. Je n'ai pas trouvé d'infos sur le motif de sa déclaration obsolète. Et naturellement, je ne peux pas savoir si c'est la même fonction qu'avant. >>

Et à partir de là, plus rien sur Scilab.

Les essais que nous avons menés (Yoshi, toi et moi) ont mis des doutes sur le rand() de DevC++ de Yoshi et ton C

Dlzlogic a écrit :

(...) grâce à la liste de Léon.

Quelle liste ???

Dlzlogic,
quand arrêteras-tu de "balancer" des "untel a dit ceci cela", "Gauss me soutient", "M. machin a confirmé ce que je dit", etc.
Tu fait porter souvent aux gens des propos qu'ils ne tiennent pas, tu déformes ce qu'ils ont exposés. C'est pénible...

De par tes lectures, essaie de montrer/prouver par toi-même ce que tu affirmes... si tu en es capable !!

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#57 28-06-2016 10:54:18

Dlzlogic
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Inscription : 25-04-2016
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Re : Proposition

@ Léon,
J'ai proposé il y a longtemps (pas avec toi) un petit je qui consiste à la chose très simple :
A pose une question à B.
B répond et pose à son tour une question à A.
Et on recommence.

Je te donne la priorité : que voudrais-tu que je "montre/prouve ce que j'affirme".

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#58 12-10-2016 14:38:09

Milos
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Messages : 91

Re : Proposition

@Dlzlogic

Bonjour,

Tu parles plus haut dans cette discussion de votre "confrérie". Quelle est cette confrérie, si je ne suis pas indiscret ?

Merci,

Milos

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#59 12-10-2016 15:57:25

Dlzlogic
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Messages : 461

Re : Proposition

@ Milos,
Cette question n'est pas du tout indiscrète, ce que j'appelle ma "confrérie" est l'ensemble de géomètres-topographes. Les gens de l'IGN en font partie. Ce dont je parle est d'ailleurs parfaitement connu d'autres professions, je pense par exemple à un cours d'un professeur de peinture de la renaissance italienne. Il employait les mêmes ternes, faisant référence aux mêmes notions.
D'autres questions ?

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#60 12-10-2016 16:15:43

Milos
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Re : Proposition

@Dizlogic

Bonsoir,

Merci de la réponse, je n'avais pas d'autre question.

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#61 12-10-2016 16:22:34

Milos
Membre
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Re : Proposition

@Dizlogic

Pardon, je me demandais quand même s'il y avait des stats dans votre cursus ?

@+

Milos

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#62 12-10-2016 16:45:20

Dlzlogic
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Inscription : 25-04-2016
Messages : 461

Re : Proposition

@ Milos,
Les stats étant une branche des probabilités, les notions élémentaire des probabilités paraissent nécessaires. Ceci étant, non, il n'y a pas de stats dans mon cursus. D'ailleurs, sauf cas très particulier, je n'interviens jamais concernant les stats. Mais j'ai peut-être dit une fois que la méthode du khi² n'était qu'une application de la loi normale (selon un auteur, c'est un déguisement de la loi normale).

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#63 12-10-2016 17:37:44

freddy
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Re : Proposition

Salut,

Avant de dire des bêtises, informe toi !


Memento Mori ! ...

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#64 12-10-2016 19:05:13

leon1789
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Re : Proposition

Dlzlogic a écrit :

Les stats étant une branche des probabilités, les notions élémentaire des probabilités paraissent nécessaires. Ceci étant, non, il n'y a pas de stats dans mon cursus.

Cette précision permet de comprendre certaines choses...

Dlzlogic a écrit :

D'ailleurs, sauf cas très particulier, je n'interviens jamais concernant les stats.

dit-il... alors qu'il ne fait que ça, à savoir des stats élémentaires avec son programme favori calculant moyenne, écart-type, et histogramme.
comme ici les deux messages ici http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 262#p57262

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#65 13-10-2016 11:12:23

Dlzlogic
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Re : Proposition

@ Léon,
Je crois que pour éclairer le lecteur, il serait bon de préciser sérieusement la différence entre probabilité et statistique.
Pour une fois, je suis d'accord pour les citations.

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#66 13-10-2016 12:20:53

leon1789
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Messages : 1 200

Re : Proposition

Pour notre lecteur qui ne serait pas très débrouillard, voilà tout ce qu'il faut :
Les Probabilités : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o … lit%C3%A9s
La Statistique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique

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#67 13-10-2016 13:08:27

Dlzlogic
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Re : Proposition

Merci Léon,
Je ne connaissais pas ces deux articles.
Je pense que des gens comme Gauss, Lévy, Levallois doivent se retourner dans leur tombe s'ils lisent l'article sur les probabilités, sauf sur un point : le hasard est unique.
Il y a tout de même un point pas très clair, très nettement ce sont les axiomes de Koglomorov qui servent de base. Or tout à coup, l'article fait référence, discrètement, à la loi des grands nombres et à la loi normale, alors que je n'ai trouvé nulle part, dans les axiomes de K. de référence à ces choses-là. Y aurait-il deux théories des probabilités ? Par ailleurs, la distinction entre discret et continu m'a toujours étonné. A partir de quel moment fait-on la différence ? Peut-être avec la notion de "infini dénombrable" ?
Question : peut-on étudier la statistique sans connaitre les notions fondamentales de probabilités ?

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#68 13-10-2016 13:49:41

leon1789
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Messages : 1 200

Re : Proposition

Dlzlogic a écrit :

Je pense que des gens comme Gauss, Lévy, Levallois doivent se retourner dans leur tombe s'ils lisent l'article sur les probabilités, sauf sur un point : le hasard est unique.

Si tu le dis... Tu as oublié Borel, Kolmogorov, Bertrand, Laplace, Moivre, ... Demande donc à des mathématiciens vivants, tu auras des réponses ;-)

Quant au point "le hasard est unique", je ne le vois nulle part dans l'article sur les proba...

Dlzlogic a écrit :

l'article fait référence, discrètement, à la loi des grands nombres et à la loi normale, alors que je n'ai trouvé nulle part, dans les axiomes de Kolmogorov de référence à ces choses-là.

Pourquoi devrait-on voir un théorème et une loi de probabilité dans des axiomes de la théorie ?
Trouves-tu tous les théorèmes et toutes les applications géométriques dans les 5 axiomes d'Euclide ??

Dlzlogic a écrit :

Par ailleurs, la distinction entre discret et continu m'a toujours étonné. A partir de quel moment fait-on la différence ? Peut-être avec la notion de "infini dénombrable" ?

Le continu correspond à l'ensemble des nombres réels ; le discret correspond aux situations finies ou en bijection avec les nombres entiers.
Je te renvoie au chapitre  "3. Probabilités et statistique " du programme officiel de terminale :
http://cache.media.education.gouv.fr/fi … 195984.pdf

Dlzlogic a écrit :

Question : peut-on étudier la statistique sans connaitre les notions fondamentales de probabilités ?

Pourquoi poses-tu la question ? Tu as déjà écrit ta réponse ci-dessus  << Les stats étant une branche des probabilités, les notions élémentaire des probabilités paraissent nécessaires. >>

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