Bibm@th

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Bienvenue dans les forums du site BibM@th, des forums où on dit Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît...

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 14-07-2015 14:20:30

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Les montres (2)

Bonjour,


Après avoir traversé le miroir, Alice rencontre un lapin.
Alice et le lapin ont chacun une montre de gousset (orologio da taschino).
Ils la mettent à l'heure à 8 h du matin.
Mais ici, petite différence avec l'épisode 1, la montre d'Alice retarde de 5 min par heure  et celle du lapin avance de 3 min par heure.
l'épisode n°1...
1. En combien de temps indiqueront-elles la même heure (modulo 12) ?
2. Est-il possible que les deux montres indiquent un jour toutes deux 8 h (modulo 12) et après combien de temps ?

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#2 15-07-2015 06:58:05

jpp
Membre
Inscription : 31-12-2010
Messages : 1 105

Re : Les montres (2)

salut.

les 2 montres

  au bout de n heures , les 2 montres affichent la même heure , avec  720 - 5n  = 3n

ce qui donne 90 heures soit  3 j et 18 h  .

Q1) 90 heures plus tard, il sera donc 14 h et les 2 montres afficheront  18 h 30 min . soit  6 h 30 min sur les montres à aiguilles . Puis  90 heures plus tard elles afficheront 5 h .....

Q2) les 2 montres réafficheront alors  8 h selon un cycle de 30 jours . soit :

    [tex]\frac{90 h \times{12}}{1.5} =720h = 30 j[/tex]   il me semble .

                                                                                                       à plus .

Hors ligne

#3 15-07-2015 11:20:07

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

Re,

@jpp : oui

Cela dit,

je ne m'explique pas ton 1.5.
Dans le 1er cas, j'ai utilisé une solution arithmétique qui revient à ton équation où j'aurais isolé l'inconnue.
Dans le 2e cas, j'ai une solution plus longue à base de PPCM.

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#4 15-07-2015 15:02:35

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : Les montres (2)

Hi,

j'ai quelques idées pour les deux montres. Je n'ai pas pris connaissance des échanges ci-dessus.

propositions

Pour la montre (1), chaque heure, les montres divergent de 15'. Il faut donc 6 heures pour diverger de 1h30. A ce moment-là, il sera 14 heures (ou 2 heures) à l'horloge atomique (voir sujet "montre" d'al berto), 13 h (ou 1 heure) à la montre d'Alice et 14h30 (ou 2h30) à celle du lapin.

Pour la montre( 2), les deux montres donneront la même heure quand l'écart sera un multiple de 12 heures, soit 720 minutes. Puisqu'elles divergent de 8 minutes par heure, il faudra donc attendre 90 heures, soit 4 jours moins 6 heures (souvenir des permissions de 96 heures à l'armée), pour qu'elles marquent la même heure, savoir 2 H ou 14 H.

Par rapport à l'heure de départ, soit 8 heures, l'une aura retardé de 6 heures mod(12) et l'autre aura avancé de 6 heures mod(12) par rapport à l'horloge atomique (qui ne donne que l'heure en mode 12/24, pas les quantièmes :-)) !
On en déduit immédiatement que 90 heures plus tard, les deux montres indiqueront la même heure, savoir 8 ou 20 heures.

Conclusion : les deux montres indiquent la même heure toutes les 90 heures, et donnent l'heure de départ toutes les 180 heures.
Yoshi ?


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

#5 15-07-2015 15:17:08

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

B'jour,

Montres 1 : ok
Montres 2 :  Q1 : ok mais Q2 pas d'accord...

freddy, voilà pourquoi

180 h de fonctionnement réels représentent 900 min de retard, soit 15 h... Ça ne colle pas : 15 h de retard ne sont pas un multiple de 12.

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#6 15-07-2015 18:18:53

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : Les montres (2)

Re,

yoshi

après 90 heures de fonctionnement, on repart sur 90 heures de fonctionnement qui ramène les deux montres à la même position (cf Q1)
La montre d'Alice aura à nouveau perdu 6 heures (mod 12), et celle du lapin en aura gagné autant, modulo 12.
La montre d'Alice est passée de 8 h à 2 h, puis passe de 2 = 14 h à 14-6 = 8 heures. Idem pour le lapin dont la montre est passée de 8 à 14 h = 2 h puis de 2 h à 2+6 = 8 h.
Où est l'erreur de raisonnement ?


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

#7 15-07-2015 19:41:00

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

Re,


@freddy

Je ne sais pas trop.
Toujours est-il que les deux montres doivent avoir l'une par rapport à l'autre 12n heures de décalage et par rapport à 8 h heure exacte un décalage également de 12k heures.
J'ai raisonné ainsi :
La montre d'Alice  pour avoir un retard de 12 h à raison de 5 min par heure, doit fonctionner : 12 h pour 1 h de retard, donc 144 h
La montre du lapin pour avancer de  12 h à raison de 3 min par heure,doit fonctionner : 20 h pour 1 h d'avance, donc 20*12 = 240 heures.
Et pour que les retards et avances de 12k heures et 12n heures coïncident, j'ai cherché le PPCM de 144 h et 240 h, soit 720 h, soit 30 jours.
Ce que jpp a réglé en écrivant[tex] \frac{90 h \times{12}}{1.5} =720h = 30 j[/tex]
Je ne pige pas le 1.5 et à la réflexion le pourquoi du 12 de 90 * 12)...

Prenons tes 180 h réelles de fonctionnement (7 j 12 h) :
- une montre témoin affichera 8 h (20 h)
- la  montre d'Alice aura pris 5 min par h soit 900 min de retard soit 15 h de retard et affichera 5 h (ou 17 h)
- la montre du lapin aura pris, à raison de 3 min par  h, 540 min d'avance soit 9 h et indiquera 17 h
Les 2 montres indiquent bien toutes deux 5, mais 5 n'est pas 8...
D'accord là-dessus ?

Je vais me repencher sur ton raisonnement et je reposte éventuellement...
Ah bin si, je crois que j'ai vu :

La montre d'Alice aura à nouveau perdu6 heures (mod 12), et celle du lapin en aura gagné]autant, modulo 12.

Nan, pas d'accord...
90 h exactes de fonctionnement de la montre témoin : la montre d'Alice aura accumulé 450 min de retard et celle du lapin 270 min d'avance.
Heure de réglage 8 h du matin.
90 h plus tard,  soit 3 j 18 h la montre témoin indique 2 h du matin.
La  montre d'Alice aura 7 h 30 de retard, indiquera 18 h 30
La montre du lapin aura 4 h 30 d'avance et indiquera 6 h 30.
Les 2 offrent la même position d'aiguilles. Ok.
Mais 90 h plus tard (3 j 18 h) la montre témoin affichera 20 h
La  montre d'Alice aura 7 h 30 de retard, et indiquera 12 h 30
La montre du lapin aura  pris de nouveau 4 h 30 d'avance et indiquera 0 h 30.
Les aiguilles coïncident, encore, oui, mais pas sur 8 h...

[EDIT]J'ajoute un codicillle ce matin...
L'erreur n'est pas due au raisonnement.
Tu as pris les données de l'énigme Les montres (1) pour répondre à la Q2 de l'énigme Les montres (2) et cela est dû au fait que tu as fait un "paquet cadeau. Tu as réondu aux deux énigmes, Les montres (1) et Les montres (2),  au sein du topic Les  montres (2)...

@+

Dernière modification par yoshi (16-07-2015 09:02:37)


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#8 15-07-2015 20:14:35

jpp
Membre
Inscription : 31-12-2010
Messages : 1 105

Re : Les montres (2)

Re

mon raisonnement

a t0 les deux montres affichent 8h.  90 heures plus tard elles affichent 6h 30  . Elles coincident à nouveau . Le décalage en arriere est de 1,5 heures . Pour recoincider à nouveau à 8h. Il faut passer par 8 cycles de 1,5h pour remonter de 12h . D'ou la Regle de 3  :  90h * 12 / 1,5


Hors ligne

#9 16-07-2015 08:55:42

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

Bon matin (à la "fraîche"),


@jpp. Suggestion

Tu écris :

Pour recoincider à nouveau à 8h. Il faut passer par 8 cycles de 1,5h pour remonter de 12 h. (...)

D'accord ! Il y a un débours de 1,5 h par 90 h de fonctionnement.
Si tu écris 8 cycles, c'est que tu as déjà calculé 12/1.5.
Donc, au lieu d'enchaîner en disant :
D'ou la Regle de 3  :  90h * 12 / 1,5
pourquoi ne pas écrire qu'il faut donc 90 * 8 = 750 h de fonctionnement.
Sinon, c'est limpide...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#10 16-07-2015 16:44:31

freddy
Membre chevronné
Lieu : Paris
Inscription : 27-03-2009
Messages : 7 457

Re : Les montres (2)

Salut yoshi,

oui, vu le pb et OK

donc

on retrouve l'heure de départ, soit 8 h, toutes les 720 heures = 30 jours !


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

Hors ligne

#11 16-07-2015 17:07:43

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

Re,

freddy, cette fois c'est bon...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#12 22-07-2015 01:21:41

Boody
Membre
Inscription : 31-03-2014
Messages : 183

Re : Les montres (2)

Bonjour,

1.

au bout de 90 h ? il sera 1 h à leurs montres

2.

Oui.
On gagne 5 h (ou on perd 7 h) par cycle de 90 h, au bout de 12 cycle = 1080 h il sera 8 h sur les 2 montres ?


“il n’existe que 10 sortes de personnes, celles qui comprennent le binaire et les autres.”
Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît... (just in case : ) )

Hors ligne

#13 22-07-2015 09:23:42

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 16 993

Re : Les montres (2)

Re,

@Boody

1

au bout de 90 h ? il sera 1 h à leurs montres

Après 90 h de fonctionnement de la montre témoin, Celle-ci indiquera 2 h du matin.
A raison de 5 min de retard par heure, la montre d'Alice aura 450 min de retard soit 7 h 30, il est impossible qu'elle indique 1 h...

2

au bout de 90 h ? il sera 1 h à leurs montres

Après 90 h de fonctionnement de la montre témoin, Celle-ci indiquera 2 h du matin.
A raison de 5 min de retard par heure, la montre d'Alice aura 450 min de retard soit 7 h 30.
A raison de 3 min d'avance  par heure, la montre du lapin aura pris 270 min d'avance, soit  4 h 30.
Ce qui fait un écart de 12 h entre les 2, donc oui, elles marquent la même heure...
Mais d'où sors-tu tes 5 ou 7 h ?
1080 h de la montre témoin, c'est 45 j, elle indiquera bien 8 h...
1080 h de de cette montre témoin, c'est 5400 min de retard soit 90 h, soit 3 jours 18 h de retard !
C'est là que le bât blesse, la montre d'Alice indiquera 8+24 - 18 = 14 h !

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

Hors ligne

#14 22-07-2015 22:33:35

Boody
Membre
Inscription : 31-03-2014
Messages : 183

Re : Les montres (2)

Re,

1

Après 90 h de fonctionnement de la montre témoin, Celle-ci indiquera 2 h du matin.
A raison de 5 min de retard par heure, la montre d'Alice aura 450 min de retard soit 7 h 30, il est impossible qu'elle indique 1 h...

oui bien-sûr il sera 2h pardon, j'avais décalé une colonne sur mon tableur.
je suis parti sur un décalage de 8 min. (les 5+3 min.) et n'ai travaillé qu'avec ce chiffre, ben c'est faux il faut que je revois ma copie.

2

Après 90 h de fonctionnement de la montre témoin, Celle-ci indiquera 2 h du matin.
A raison de 5 min de retard par heure, la montre d'Alice aura 450 min de retard soit 7 h 30.
A raison de 3 min d'avance  par heure, la montre du lapin aura pris 270 min d'avance, soit  4 h 30.
Ce qui fait un écart de 12 h entre les 2, donc oui, elles marquent la même heure...
Mais d'où sors-tu tes 5 ou 7 h ?
1080 h de la montre témoin, c'est 45 j, elle indiquera bien 8 h...
1080 h de de cette montre témoin, c'est 5400 min de retard soit 90 h, soit 3 jours 18 h de retard !
C'est là que le bât blesse, la montre d'Alice indiquera 8+24 - 18 = 14 h !

idem (il faut que je revois ma copie).
Désolé de t'avoir fait perdre du temps.
A+


“il n’existe que 10 sortes de personnes, celles qui comprennent le binaire et les autres.”
Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît... (just in case : ) )

Hors ligne

Réponse rapide

Veuillez composer votre message et l'envoyer
Nom (obligatoire)

E-mail (obligatoire)

Message (obligatoire)

Programme anti-spam : Afin de lutter contre le spam, nous vous demandons de bien vouloir répondre à la question suivante. Après inscription sur le site, vous n'aurez plus à répondre à ces questions.

Quel est le résultat de l'opération suivante (donner le résultat en chiffres)?
quatre-vingt onze moins soixante et onze
Système anti-bot

Faites glisser le curseur de gauche à droite pour activer le bouton de confirmation.

Attention : Vous devez activer Javascript dans votre navigateur pour utiliser le système anti-bot.

Pied de page des forums