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#1 26-10-2014 15:20:25

Pinto
Invité

texte à décrypter

Bonjour à tous,
Vous trouverez ci-dessous un texte à décoder sur lequel je bute. Le langage est vraisemblablement l'italien. Le document d'origine, en chiffres, est codé suivant la méthode monôme-binôme. J'ai fait plusieurs hypothèses pour établir la table chiffrante, et il peut subsister des erreurs. On note que la fréquence des A est très élevée (16,4%):  je ne sais pas ce que cela signifie. Voilà , si vous pouvez me mettre sur la piste pour comprendre ce texte. Par avance, merci 
ANSOOPAALMAOPOLSACVAABIOVUESTACESROEQSOZDAASACCESZUAESRSLCAFGSACAIAGUMDSWPORAIUUDSLAIEVWNOVRDGOINARDSOUJVNESOOOCAVSUIUAESZJCEARREMAVDIVDAASLLMIAVSLCUAMVDIEUR %SAIURAASLLCEUBQOSCUUDSLLISLGBRDHRLVSAROALFASISEUKSIMIWSJILLIRAJTSDONAAOHUAWVNANRSODSKUNHUAIVLPOYNEDQSUUSMUSSLLVUMIWSAIVASBLSRIASOVRAASRI @AOIDGAMSIETIANSLDULLPCUFSLIVDIUALTSDSRSRIESLRLCUSAROAOFASOMAILVUESTACRDAASACNELSCOUSMIUAEARRLFARKOIMSESXDIRDASOCOAUUAOAADHRLCESRLALSFASOPRIESUAINLUSONZSAEWFOSCLTTAUNCSOAPOOCCRDASDIOCRDASDIUJAAPDSONDAEAYLAIGUOCEOSCLXDSAUINOTLAPGSINASLPORDMPOOHUDIKAANLPOOIRDHLSLLCAOIGDIOOVZAAACOFSTEAROEASSAXOHUMIUASOOCOLAADTPTIIGOIKAIASSLYSSOOCUAEUREJRSONADODRESXIESOAEUSRLCZEVRAESSOCUAIOCSOAONNIMOLDVASATASRISAESWOCUSBIZLTIL @LRDHUOPL @SLLSLMTAUNLCRSODRDSOEASIIUSACMSOATICUFVRAQKLUAIALIOAOSJUAQASSACESURMIEULIOOACUAUCOCRLXANUSIVLFPPICBIEAAUACETACULEZLLULMTAUNKIGUAODSLDIEYUZIASAHDVNIEURLLULMTAUNKIGURDARDISAEBSOFPEOSRIUGKAIEDBCIOUESHE %IGSOOHUIAGUMIIZALIGDIOOVZAAACNAESTBNES %OIMASAASLGRLCMIRSLDUUAMVNSSAIEUOLISETIANSODUOLPCNIAOIDTSATSLSLCMIAROCSAAADSOLPVRDII %AIGUOCOLOXSAOIESOLNAAATRNUAINIESLKRAOEUORAGTLSRIEURPSAIRATAIEGCRSOGAASOLCBQSTESOOACROHUMIUABIOOAADTTAOMINILTSDOUDIQDYCURDSONLQUR

#2 26-10-2014 16:25:00

mad83
Membre
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Messages : 39

Re : texte à décrypter

Bonjour et bon courage :-)

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#3 27-10-2014 11:25:24

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 11 381

Re : texte à décrypter

Bonjour,

De l'italien ? Bizarre !
ll n'y a pas de J,X,K,Y et W dans l'alphabet italien, sauf pour les mots d'origine étrangère... Or je compte quand même 7 J, 10 K, 7 W, 6 X et 5 y.
D'autre part le principe du codage monôme-binôme est de remplacer les lettres du message par les chiffres de 0 à 9.
Là,
1. Il n'y a que des lettres et les symboles % et @
2. Les fréquences calculées par un petit programme bien rodé :

A 166 14.3 %
B  11  0.9 %
C  54  4.6 %
D  56  4.8 %
E  58  5.0 %
F  11  0.9 %
G  20  1.7 %
H  12  1.0 %
I 100  8.6 %
J   7  0.6 %
K  10  0.9 %
L  84  7.2 %
M  27  2.3 %
N  36  3.1 %
O 108  9.3 %
P  20  1.7 %
Q   8  0.7 %
R  64  5.5 %
S 136 11.7 %
T  29  2.5 %
U  83  7.1 %
V  27  2.3 %
W   7  0.6 %
X   6  0.5 %
Y   5  0.4 %
Z  11  0.9 %

A quoi il faut ajouter 3 symboles @ et 4 symboles %...
Fréquences décroissantes en Italien E,A,I dans un mouchoir, puis O,N,R,L...

Dans quel contexte est ce message ?

@+


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#4 27-10-2014 12:46:04

pinto
Invité

Re : texte à décrypter

Bonjour et merci pour votre message,
Oui je me suis mal expliqué: le texte d'origine est une suite d'environ 3500 chiffres. Les seules informations que je possède sont qu'il s'agit d'un codage monome-binome avec vraisemblablement un surcodage,  que la langue est l'italien ou le latin ou le français; j'ai fait l'hypothèse qu'il s'agit d'italien (car il s'agit d'un italien écrivant à un autre italien, mais tous deux parlaient aussi français et latin)
et ai établi une table (dé)chiffrante en utilisant la probabilité d'occurence des lettres en italien, mais j'ai effectivement fait l'erreur, que vous me signalez, d'utiliser les lettres j k w x y qui ne sont pas utilisées dans cette langue; il faut donc que je reprenne tout cela...
Le texte fournit dans mon précédent mail était le résultat de ce déchiffrage erroné (et a priori surcodé) - donc en lettres- et j'avais affecté les deux cases restant vides dans la table chiffrante par deux symboles au hasard (% et @).  Dans le cas d'un nouvel échec , je mettrai le texte original en ligne. Encore merci

#5 29-10-2014 12:35:10

pinto
Invité

Re : texte à décrypter

Bonjour,

Bien! je n'y arrive toujours pas. Je vous livre donc une partie de la suite de chiffres à décoder. Le langage est donc de l'italien ( vraisemblablement) mais cela peut-être aussi du français ou du latin. On m'a dit qu'il s'agissait d'un chiffrage monôme-binôme (avec peut-être un surcodage)  et que la première ligne (celle des monômes) de la table chiffrante est SALUTENOIR à laquelle il faut retirer deux lettres (c'est le principe même  de ce type de codage) qui correspondent aux deux premiers chiffres des binômes. Par ailleurs le texte d'origine est manuscrit: je l'ai recopié avec beaucoup d'attention mais il subsiste très vraisemblablement des inversions entre les 7 et les 2 car le rédacteur écrivait ces deux chiffres quasiment de la même manière. Encore deux remarques: la lettre n est présente au milieu des chiffres: il s'agit selon moi d'un leurre et il faut les retirer. Il y a deux ou trois "?" qui sont des chiffres illisibles sur le document original. Merci d'avance, si vous pouvez m'aider à décoder ce message.
7    4    6    1    8    2    4    3    3    5    0    4    1    1    4    8    n    9    6    0    1    n    1    0    1    4    8    n    6    8    5    2    0    4    8    7    3    0    4    6    n    8    3    1    5    1    9    9                                           
2    4    5    1    9    6    6    7    8    4    n    6    0    5    0    4    9    6    0    8    n    9    6    0    1    0    7    4    8    7    1    3    3    1    7    1    1    n    6    0    4    4    9    2    4    8                                                   
5    0    n    9    2    1    n    2    0    4    5    1    0    n    7    4    0    9    8    5    0    3    1    8    n    6    8    2    3    0    7    n    6    8    6    9    0    1    5    4                                                                           
7    4    5    7    0    4    8    2    4    1    4    1    1    3    6    8    4    8    0    7    1    4    0    7    7    4    8    ?    4    8    n    9    6    0    1    0    6    0    8    7    4    8    n    9    6    0    1    0                                           
6    0    8    3    4    2    1    1    4    n    0    6    0    0    7    n    6    8    n    6    0    1    5    1    6    3    2    1    8    n    6    4    3    7    4    8    5    7    0    4                                                                           
8    2    4    n    9    6    0    n    0    1    3    8    6    8    7    4    1    2    1    4    n    0    6    n    4    0    8    n    6    8    1    0    2    4    0    7    n    9    n    6    0    4    6    4    0    7    7    4                                           
4    3    6    0    8    n    6    6    1    1    6    8    2    4    0    7    n    7    8    n    9    n    6    0    4    4    2    0    2    2    4    8    1    7    8    n    6    4    n    6    0    8    7    7    4    3    6    9                                           
1    1    1    4    8    7    4    5    0    4    1    5    1    9    7    5    1    0    0    1    4    n    9    7    4    4    3    4    6    8    3    1    0    7    7    4    8    7    2    1    1    n    6    0    4    1    4    ?                                           
0    4    1    n    8    8    n    6    4    7    8    n    6    6    1    8    1    0    0    2    n    6    3    0    0    7    7    4    8    3    1    5    3    9    n    5    4    2    9    0    7    n    6    8    1    6    0    7    6    ?                                   
0    9    5    0    4    9    8    5    0    7    1    5    3    0    9    2    4    8    6    9    5    4    3    9    n    1    5    0    n    0    7    4    8    3    1    8    7    4    8    0    7    1    7    6    8    6    8    8                                           
4    6    7    2    6    0    4    3    1    0    1    4    1    1    0    9    8    0    1    5    0    4    7    7    4    8    3    0    6    1    8    6    9    2    4    1    n    8    2    6                                                                           
2    2    n    9    n    6    0    4    4    3    7    4    0    2    n    6    2    0    2    2    n    0    2    4    6    4    1    1    3    6    8    2    4    8    n    9    0    7    6    0    n    9    6    0    0    7    5    1    0    n    8    8                           
3    0    1    4    8    4    n    n    6    0    7    1    4    1    n    8    4    8    3    4    5    4    3    9    1    6    5    6    6    2    3    1    8    1    2    8    7    1    n    7    0    4    2    3                                                           
1    6    5    1    0    0    1    4    8    5    0    3    9    4    6    8    5    n    3    2    8    7    7    1    4    8    3    1    3    4    8    7    4    8    n    9    2    4    9    1    n    6    8    3    0    8                                                   
4    3    2    4    5    4    0    n    4    0    8    4    8    n    6    1    8    5    1    1    3    1    4    8    5    4    n    1    1    4    8    3    2    5    6    9    n    2    2    n    3    2    4    6    4    1    1                                               
3    6    8    6    6    8    n    6    4    3    1    7    6    0    0    2    6    0    8    5    6    3    3    6    9    8    1    0    1    4    4    n    n    6    0    4    3    6    8    8    5    3    9    n                                                           
2    2    n    3    2    4    6    4    1    1    3    6    8    6    6    8    n    6    4    3    n    9    6    0    1    9    6    0    8    0    1    5    6    1    0    7    4    5    4    0                                                                           
5    7    0    9    8    3    6    4    n    6    6    1    n    8    5    6    0    6    1    4    8    8    7    3    5    0    4    4    5    6    n    7    8    6    4    0    7    7    4    4    3    8    1    n    n    6    4    3                                           
4    6    8    8    6    9    1    2    8    n    6    4    n    6    0    8    7    7    4    3    6    9    1    1    1    4    8    n    6    8    1    n    5    0    4    1    6    1    n    6    8    5    0    n    6    7    7    8    4    6    1    0

#6 29-10-2014 15:10:56

yoshi
Modo Ferox
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Re : texte à décrypter

Salut,

Je vais y réfléchir...
Mais tu as écrit :

la première ligne (celle des monômes) de la table chiffrante est SALUTENOIR à laquelle il faut retirer deux lettres (c'est le principe même  de ce type de codage) qui correspondent aux deux premiers chiffres des binômes.

Ce avec quoi, je ne suis pas d'accord.
J'avais écrit, en Python, il y a un bon bout de temps un programme de codage avec cette méthode : je suis retourné voir ce que j'avais fait :

         Grille de codage

     0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
     D I S C   U O   N A
  7  B E F G H J K L M P
  4  Q R T V W X Y Z _

Codage avec lignes 7 et 4 et le mot-clé DISCUSSION
Je retire de ce mot le deuxième S et le deuxième I puisque déjà écrits.
J'avais remplacé l'espace par _ pour qu'il soit visible...
Ici peut-être que les n ont le même rôle...
Il y a 90 possibilités de couples pour les lignes...
Si c'est de l'italien, rien ne dit que le mot-clé est aussi en italien.
Au cas où,  SALUTE, c'est la santé, mais NOIR n'est pas de l'italien...
On ne peut afficher que 8 caractères + 2 "trous" pour commencer, or SALUTENOIR comporte 10 lettres...
Ce qui tendrait à dire que le I et le R de la fin du mot sont reportés sur la première ligne numérotée...
J'ai testé avec :
http://www.bibmath.net/crypto/index.php … aquebinome
Mais je n'arrive à rien comme ça...
Je retiens les fréquences décroissantes des chiffres (sur 795 analysés):
4 : 120--15.11%
0 : 110--13.85%
6 : 109--13.73%
1 : 104--13.1%
8 : 101--12.72%
7 : 69--8.69%
3 : 52--6.55%
9 : 45--5.67%
2 : 44--5.54%
5 : 41--5.16%
Il est écrit sur la page citée: "Il est assez probable que les chiffres les plus fréquents donnent les chiffres de lignes".

Questions
Le message d'origine était-il présenté en "lignes" comme tu l'as fait ?
Chaque chiffre était-il séparé de son voisin par un ou plusieurs espaces ?

@+


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#7 29-10-2014 16:57:16

pinto
Invité

Re : texte à décrypter

Bonsoir,

Merci pour vous être mis aussi rapidement sur cette énigme ! Pour répondre à  vos questions, oui, le texte  original est en ligne, mais sur le forum la largeur de page n'est pas suffisante : je veux dire que la première ligne commence par 74 et se termine par 99, la deuxième ligne commence par 24 et finit par 48 etc.. j'espère être clair. Pour la deuxième question: tous les chiffres sont accolés, avec les "n" intercalés comme dans mon message précédent. Enfin je précise ci-dessous la statistique des chiffres sur l'ensemble du document qui comporte 3513 chiffres au total (cependant il y a toujours un doute sur les 2 et les 7: voir message précédent):
       
0    515    14,66%
1    526    14,97%
2    220    6,26%
3    245    6,97%
4    546    15,54%
5    168    4,78%
6    469    13,35%
7    227    6,46%
8    430    12,24%
9    167    4,75%
       
total    : 3513    100%

Concernant le mot clef SALUTENOIR qui effectivement est composé d'un mot italien et d'un mot français, cela ne préjuge pas de la langue utilisée. Par ailleurs je ne garantis pas à 100% que ce soit le bon mot clef. Enfin on m'a bien précisé qu'un surcryptage était possible.

#8 29-10-2014 18:26:48

yoshi
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Messages : 11 381

Re : texte à décrypter

Salut,

On va dire que le 4 est un candidat plus que sérieux pour un n° de ligne
Ensuite 1, 6 et 0.
En vertu de la règle de suppression des lettres doublons on peut aussi penser que SALUTENOIR soir SALUT ET NOIR ou encore SALUT EST NOIR...
Bon, il faudrait que je voie comment on décode à partir d'un mot-clé et des chiffres de lignes.
J'ai écrit le prog de codage, pas celui de décodage...
En plus si le mot est bien SALUTENOIR, le I et le R sont reportés sur le début de la première ligne numérotée : on doit pouvoir faire quelques essais qui donneraient peut-être une indication sur la langue utilisée...

Tu n'as aucune idée du contexte de ce message ? A quel type de personne il était destiné ? A propos de quoi ? etc...

@+


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#9 29-10-2014 19:20:00

pinto
Invité

Re : texte à décrypter

Bonsoir,

Il s'agit d'un texte datant de plus d'un siècle et suffisamment explosif pour qu'on veuille le coder. J'ai une photocopie du document que j'ai ramené d'Italie il y a quelques mois. La partie codée est précédée d'un texte en italien relatif à la politique européenne de l'époque mais sans grand intérêt. On m'a parlé de ce texte codé il y a plus de 40 ans mais je n'ai eu l'occasion d'aller le chercher que cette année. Les personnes qui m'en ont parlé sont toutes décédées maintenant mais il s'agissait de personnes que je juge très fiables. Elles m'ont donné les renseignements suivants sur ce texte codé :
1) problème de lecture important entre les 2 et les 7
2) C'est un chiffrage monôme-binôme   
3) le mot clef est SALUTENOIR
4) on m'a donné les 2 chiffres des binômes mais je suis incapable de m'en souvenir aujourd'hui (cela date de plus de 40 ans); par contre je me souviens qu'il s'agissait d'un "grand nombre" c'est à dire entre 50 et 98.
5) enfin on m'a dit qu'il y avait un surchiffrage, mais relativement simple par rapport au codage monôme-binôme.   

Voilà, si cela peut  aider

#10 29-10-2014 20:17:45

yoshi
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Re : texte à décrypter

RE,

par contre je me souviens qu'il s'agissait d'un "grand nombre" c'est à dire entre 50 et 98.

D'après les fréquences que tu as données,
Il pourrait y avoir 2 candidats : 84 ou 81..
Je contacterai demain l'ami gielev avec qui on a réussi à déchiffrer le texte du "bandit corse" :
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=5899

@+


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#11 01-11-2014 16:55:17

gielev
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Re : texte à décrypter

salut à tous,
J'ai jeté un œil sur cette énigme.
Quelque réflexions immédiates...
1) Nous n'avons pas le crypto complet et il serait intéressant de l'avoir. En effet la résolution d'un crypto monôme-binôme passe par des statistiques et pas seulement celles que Pinto nous livre et qui sont un bon début. En effet une fois les chiffres de lignes trouvés il nous faudra aussi pouvoir faire une statistique sur les binômes et plus on en a plus on aura de chances de trouver.
Peut-être Pinto peut nous faire un scan du document et nous l'envoyer ?
2) Savoir que les 2 chiffres constituent un grand nombre est intéressant car cela élimine des candidats comme 46, 41 etc...
3) L'origine de la clé SALUTENOIR (pas la clé elle-même) est sans importance. Ca pourrait tout aussi bien provenir d'un monsieur Leblanc qui écrirait à monsieur Lenoir en lui disant sur un ton familier "salut Lenoir". Ou pourquoi pas "Salut le notaire" et j'en oublie...
Donc connaître cette clé en l'état est suffisant.
4) le surchiffrage :ceci me chiffonne un peu. En effet le surchiffrage est supposé venir après le chiffrage.
Donc si on commence par un chiffrage monôme-binôme on obtient un tableau de chiffres. S'agissant d'un surchiffrage simple on pourrait penser à un truc genre César pour les chiffres. Mais quel serait l'intérêt de la chose puisque si on trouve comme chiffres de lignes 4 6 par exemple, cela ne ferait que transformer ces chiffres en 3 5  ou 2 4 etc... Là je ne vois pas encore trop bien le truc.
Si maintenant le surchiffrage précède le chiffrage monôme-binôme on peut envisager une César sur les lettres (26 possibilités) ou une substitution monoalphabétique. Là aussi quelle utilité pour une substitution monoalphabétique qui ne compliquerait rien du tout puisque 2 substitutions qui se suivent sont équivalentes à une seule...
Bref cette question de surchiffrage reste à éclaircir. C'est sans doute le principal écueil.
A plus

Dernière modification par gielev (01-11-2014 16:58:40)

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#12 03-11-2014 14:32:07

Pinto
Invité

Re : texte à décrypter

Bonjour,

- Concernant le sur-chiffrage, effectivement je n'ai pas été suffisamment clair: il y a un premier chiffrage sur les lettres (à identifier) puis le chiffrage monôme-binôme qui donne le message final codé en chiffres.
- Concernant la mise en ligne de l'ensemble du message codé, je préfère ne pas le fournir pour l'instant, désolé. Par contre j'ai   établi l'ensemble des tables de fréquence des lettres et bigrammes en fonction des binômes entre 50 et 98 (établies à partir des outils de cet excellent site) sur l'ensemble du texte codé par la méthode monôme-binôme. Les tables sont dans un fichier Word. Je peux les faire parvenir à Gielev et Yoshi s'ils me fournissent leur mail.

Cordialement

PS: j'ai essayé de mettre les tables dans ce mail mais je perds la mise en forme; cela devient illisible.

#13 03-11-2014 18:58:06

yoshi
Modo Ferox
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Re : texte à décrypter

Bonsir,

Essayez de
1. Sélectionner votre texte
2. de cliquer sur la balise code <>
3. de remplacer le mot code par code=crypto
C'est un ajout voulu par notre spécialiste en cryptographie qui se plaignait - à juste titre - pour les mêmes raisons...

@+

Dernière modification par yoshi (04-11-2014 07:29:07)


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#14 02-02-2015 16:00:41

LeSingeMalicieux
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Re : texte à décrypter

Bonjour à tous,

Je m'intéresse à ce message chiffré, d'autant que j'ai déjà décrypté du monôme-binôme, et que la cryptanalyse d'un tel chiffre m'amuse beaucoup.
De plus la portée réelle (comprendre pas dans le simple cadre d'un jeu) donne du piment à la chose.

J'ai donc déjà fait plusieurs analyses, et en essayant de rester objectif par rapport aux précédentes pistes déjà évoqués, je vous en fait part.



Avant tout, les points qui me semblent problématiques pour arriver à décrypter ce message, et comment je les analyse :

1/
La longueur du crypto :
Nous avons un crypto de 877 caractères (en incluant les n et les ?).
C'est pas mal, mais plus la longueur est grande, plus la cryptanalyse sera aisée.
Hors, si j'ai bien compris, le message intégral comporte 3513 chiffres (ou caractères en incluant les n et les ? je ne sais pas).
On dispose donc d'un quart de la totalité, en avoir plus serait vraiment bénéfique.

2/
La confusion entre les 2 et les 7 :
Là c'est vraiment gênant. Ce ne sont pas les chiffres les plus représentés dans le crypto, mais à eux deux on arrive tout de même à 12,8% du total !
Si ni le 2 ni le 7 ne font partie des deux chiffres-clef du monôme-binôme on devrait s'en sortir avec pas mal de lettres erronées dans le message à décrypter. Dans le cas contraire, ça risque de ne pas être évident du tout !
Mais à priori on n'a pas le choix.

3/ Les ? qui correspondent à des caractères illisibles :
C'est en effet embêtant, mais cela fait partie du piment dont je parlais au début.
Cependant, ils sont très rares (il y en a 3), et hormis quelques lettres erronées dans le message final, ils ne devraient pas trop nous gêner.

4/ Les n :
Ici, on peut en effet penser qu'ils sont inutiles, mais je préfère ne pas en être si sûr.
Il y en a quand même 79, ce qui représente 9% du nombre total de caractères, c'est très élevé ! D'autant que c'est plus élevé que les fréquences des chiffres 2, 3, 5, 7 et 9.
On ne peut que faire des hypothèses au départ quant à leur possible utilité :
- Les ignorer (ils représentent des nulles), mais en général des nulles sont des caractères identiques au message chiffré (ici des chiffres).
- Leur trouver une utilité.

5/ Le surchiffrement :
Apparemment, on est devant la méthode suivante : un message clair a été chiffré suivant une méthode inconnue, puis surchiffré avec un monôme-binôme.
On se trouve donc devant un monôme-binôme à décrypter, tout en sachant qu'il ne nous donnera pas un message clair.
AÏE
Mais avec une bonne cryptanalyse des résultats du monôme-binôme, on devrait pouvoir s'en sortir, même si ça ne va pas être facile.

6/ La langue du message clair :
Italien, latin, ou français.
Personnellement je ne connais que le français dans ces trois langues (d'ailleurs, comment on dit avion en latin ? ^^).

CONCLUSIONS :
Concernant ces 6 points problématiques, je n'en vois qu'un seul améliorable immédiatement : la longueur du crypto.
pinto, si tu me lis, je ne te demande pas le crypto dans son intégralité, tu dois avoir tes raisons pour ne pas le faire (informations sensibles ? trésor à la clef ?), mais en avoir plus nous serait assurément d'une grande utilité.



Je vais commencer à m'intéresser aux n.
Quelques hypothèses, mais seule l'imagination a ses limites dans ce cas là...
S'ils ne servent à rien, alors tant mieux !
S'ils servent à quelque chose, alors ils peuvent nous donner une indication sur la structure du message, sur une signification particulière du ou des mots précédent(s) ou suivant(s), ou encore sur une modification à apporter sur le(s) chiffre(s) précédent(s) ou suivant(s) : suppression, modification, etc.

En tout cas, sur nos 79 n, on a 3 doubles n, et 73 n isolés.
Ensuite, nos simples n (ou couples de n) sont précédés ou suivis des chiffres suivants :

Chiffres précédents :
8 : 21 = 27,6%
1 : 13 = 17,1%
4 : 11 = 14,5%
0 : 8 = 10,5%
9 : 7 = 9,2%
2 : 6 = 7,9%
7 : 5 = 6,6%
6 : 3 = 3,9%
5 : 1 = 1,3%
3 : 1 = 1,3%

Chiffres suivants :
6 : 34 = 44,7%
9 : 14 = 18,4%
8 : 6 = 7,9%
0 : 5 = 6,6%
7 : 4 = 5,3%
1 : 3 = 3,9%
2 : 3 = 3,9%
3 : 3 = 3,9%
4 : 2 = 2,6%
5 : 2 = 2,6%

Ces fréquences sont pour moi tout sauf anodines, et je pense qu'elles impliquent que les n ont une signification.


Une autre possibilité de comprendre ces n est de regarder leur agencement dans le crypto. J'ai ici remplacé chaque simple n par deux espaces, et chaque double n par un retour à la ligne :

7461824335041148  9601  10148  685204873046  83151992451966784  605049608  9601074871331711  6044924850  921  204510  7409850318  682307  6869015474570482414113684807140774848  96010608748  96010608342114  06007  68  6015163218  6437485704824  960  013868741214  06  408  68102407  9  60464077443608  6611682407  78  9  6044202248178  64  608774369111487450415197510014  9744346831077487211  60414041  88  6478  66181002  6300774831539  542907  6816076095049850715309248695439  150  0748318748071768688467260431014110980150477483061869241  82622  9  604437402  62022  0246411368248  90760  96007510  88301484

607141  84834543916566231812871  7042316510014850394685  3287714831348748  92491  683084324540  40848  618511314854  114832569  22  3246411368668  643176002608563369810144

6043688539  22  3246411368668  643  960196080156107454057098364  661  85606148873504456  786407744381

643468869128  64  60877436911148  681  504161  6850  67784610

Ces n isolent peut-être des mots (la longueur de certaines séries de chiffres n'étant pas étonnante dans la cadre d'un monôme-binôme, une lettre étant dans près de 70% des cas chiffrée par un binôme de chiffres).

On peut se rendre compte que ces n isolent plusieurs fois le chiffre 9, et plusieurs fois également la suite de chiffres 22. De plus ils sont suivis par :
- 60 dans 15,1% des cas
- 68 dans 12,3 % des cas
- 64 dans 9,6% des cas
- 96 dans 9,6% des cas
Ensuite on tombe à 4,1 %

Sont-ce des espaces ? Des séparations de phrases, ou de paragraphes ? On peut le penser, même si tout cela ne reste que des hypothèses.



Ensuite pour parler du monôme-binôme directement :
Vu la complexité du problème (au vu de toutes les problématiques), je préfère ne pas faire d'hypothèse sur les deux chiffres qui font partie de la clef.
J'ai préféré brute-forcer (déchiffrer les 90 possibilités de couples de deux chiffres-clef), et analyser les résultats suivants plusieurs critères.
A noter que j'ai déchiffré avec le mot-clef SALUTENOIR, et que les deux dernières cases de ma grille de chiffrement sont : _ et *

- 1er critère : l'IC (Indice de Coïncidence).
Là les résultats sont proprement hallucinants ! les IC vont de 0,078 à 0,111 !
Le plus bas correspond bien à une langue humaine, mais ça s'envole très vite.
Soit il y a un truc, soit notre bon couple de chiffres-clef sont dans les IC les plus bas.
En tout cas je pense déjà pouvoir conclure que la méthode de surchiffrement est soit une transposition, soit une substitution monoalphabétique.

- 2ème critère : Le nombre de lettres différentes déchiffrées.
J'avais lu précédemment que yoshi affirmait que les lettres utilisées en italien étaient au nombre de 21, hormis noms propres, les lettres J,X,K,Y et W en étant absentes.
Ici le nombre de lettres déchiffrées sont au minimum de 22 (4 cas sur 90), puis 23 (5 cas sur 90). Ensuite 24 lettres dans 14 cas sur 90.
De l'italien ? Si c'est le cas, il faudra nous intéresser à ces solutions probables en premier.
D'autre part le latin n'utilisant que 23 lettres (à ma connaissance), ça me paraît assez chaud d'envisager également cette langue, même si rien ne nous l'interdit encore.

- 3ème critère : Le nombre de _ et de *
Sauf signification précise, on ne devrait pas retrouver de _ ou de * dans le message déchiffré (sauf signification possible, comme un espace, un retour à la ligne, etc.).
Je n'ai retrouvé dans aucun des 90 résultats possibles, un message ayant assez de _ et/ou de *pouvant signifier qu'il repréentaient des espaces entre les mots.
J'ai donc cherché les résultats n'en contenant aucun. Il y en a 9.
Et hormis notre incertitude quant aux 2 et 7 mal écrits, j'aime à penser que le résultat cherché se trouve dans ces 9 possibilités.
Malheureusement, dans ces 9 résultats, l'IC le plus bas est déjà à 0,095 (jusqu'à 0,106 pour le plus élevé).



C'était donc une première analyse.
Je peux vous fournir tous mes résultats sans problème si vous le souhaitez.

Je continuerai de me pencher sur le problème.
Mais je le répète, pinto, un portion plus importante du message serait très appréciée.

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#15 02-02-2015 20:48:04

gielev
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Re : texte à décrypter

Bonsoir,
Bon boulot LeSinge.
Un truc cependant : ton critère n°1. On ne peut avoir une substitution mono alphabétique.
En effet un MB combiné à une subst. mono alpha est équivalente à une subst. Mono alpha... Donc le surchiffrage n'aurait servi à rien.
Une transpo je n'y crois pas car ce n'est pas une méthode simple...
Les chiffres de ligne pourraient en effet être des chiffres qui ont une fréquence faible car ils correspondent à des lettres peu utilisées par rapport à celles qui servent à écrire salutenoir.
C'était des malins ceux qui ont trouvé ça!
Autre chose pour limiter ton brute forçage : il y a au moins 2 triplets de 1... Donc 1est un chiffre de ligne !
J'ai demandé à Pinto de me dire s'il y a d'autres triplets. Il ne m'a pas répondu...

Gielev

Dernière modification par gielev (02-02-2015 21:00:07)

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#16 02-02-2015 21:02:35

LeSingeMalicieux
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Re : texte à décrypter

Bonsoir,
En tout cas, une méthode qui garde un très bon IC après chiffrement ne peut être (il me semble) qu'une substitution monoalphabétique ou une transposition. Je n'en vois pas d'autre.
Le monôme-binôme est une bonne alternative pour surchiffrer une substitution, car il est moins évident de savoir qu'un caractère est parfois chiffré par un seul chiffre, et parfois par un couple de chiffres.
Et reste que l'ensemble des résultats d'un décryptage de monôme-binôme monte vite en terme d'IC lorsque le couple de chiffres-clef n'est pas correct. Tu peux essayer, je te l'assure.
Amicalement,

EDIT :

gielev a écrit :

Autre chose pour limiter ton brute forçage : il y a au moins 2 triplets de 1... Donc 1est un chiffre de ligne !

Pas forcément. Par exemple, avec la clef SALUTENOIR, le 1 peut correspondre au A (sans parler donc de surchiffrement).
Et si j'écris (c'est un exemple) IL VA A AVORIAZ, alors on aura trois 1 qui se suivent sans pour autant être un des deux chiffres-clef.
Je crois que le seul chiffre qui peut être exclu des chiffres-clef est le chiffre final d'un monôme-binôme.
Bon c'est vrai que si on avait cinq ou six fois le même chiffre qui se suit, il y aurait de grandes chances qu'il soit un des deux chiffres-clef, mais trois chiffres qui se suivent, ce n'est pas assez je pense.

pinto, quel est le dernier chiffre du crypto ? :D

Dernière modification par LeSingeMalicieux (02-02-2015 21:24:48)

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#17 02-02-2015 21:34:31

LeSingeMalicieux
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Re : texte à décrypter

Re,

LeSingeMalicieux a écrit :

Je crois que le seul chiffre qui peut être exclu des chiffres-clef est le chiffre final d'un monôme-binôme.

pinto, quel est le dernier chiffre du crypto ? :D

En repensant à cela, le n ne peut pas être un espace ou une séparation de mots d'un quelconque manière : dans notre analyse il peut être suivi par tous les chiffres de 0 à 9...
Argl !

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#18 03-02-2015 13:25:13

gielev
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Re : texte à décrypter

salut,
je reviens sur ce que je disais précédemment + quelques précisions.
1) Les gens qui ont choisi la clé du MB (pour monôme-binôme) ont été assez malins de mettre les caractères les plus utilisés dans la première ligne. Car du coup on peut envisager d'avoir comme chiffres de lignes des chiffres de fréquence pas forcément la plus élevée.
2) Je suis d'accord avec toi LeSingeMalicieux à propos du triplement des chiffres, mais je considère que si ce triplement est répété pour un même chiffre il est plutôt improbable qu'on n'ait pas là un chiffre de ligne.
3) J'ai demandé à Pinto, qui ne m'a pas répondu, s'il y a d'autres triplets de 1, mais aussi d'autres chiffres. Si tel devait être le cas ça nous donnerait une sérieuse ouverture... surtout si cela se répétait pour plus de 2 chiffres car là on tiendrait aussi bien les chiffres de lignes que la signification des chiffres donnant des triplets mais non retenus pour les lignes car nous serons d'accord que les répétitions de lettres comme dans l'exemple que tu donnes ne sont pas si fréquentes que cela.(Le A, le E mais à part cela ?)
A défaut d'avoir le crypto complet on ne pourra pas progresser de ce côté là et le brute forçage je l'ai fait aussi pour trouver les nombres d'alphabets utilisés...
4) Je maintiens qu'un surchiffrage en SMA (=substitution monoalphabétique) aurait été idiot de la part des inventeurs du crypto.
Je ne t'apprendrai rien en disant que pour déchiffrer un MB on commence par faire des hypothèses sur les chiffres de lignes. Ensuite on attribue aux valeurs du tableau de chiffrement des lettres quelconques (on peut ici s'aider de l'indice salutenoir) et cela se traduit par devoir résoudre une SMA. Avec un préchiffrage en SMA on aurait donc la combinaison de 2 SMA... qui peut se déchiffrer comme une seule SMA. Conséquence : si on essaie de déchiffrer le MB on devrait directement tomber sur le clair et pas sur un texte qu'il faudrait ensuite déchiffrer comme une SMA. Or en ce qui me concerne je n'ai rien vu de tel. D'où mon idée que ce n'est pas une SMA qui a été utilisée comme 1ère méthode avant le chiffrage en MB.
Avoir tout le crypto, à défaut d'avoir les réponses à nos questions serait bien utile.

gielev

Edit
Une idée comme ça en passant :) Et si le n était relatif à ce fameux surchiffrage ? On pourrait imaginer qu'après (oui je dis bien après, même si je contredis Pinto dont les souvenirs paraissent flous...) avoir fait le MB celui qui écrit le texte ait décidé de remplacer un nombre donné (plutôt qu'un simple chiffre), nombre qui n'apparait alors plus, en le remplaçant par n...
C'est simple à faire... et si le destinataire connait la combine facile à déchiffrer.
Je n'ai pas encore essayé cette hypothèse mais c'est à tenter...

Edit du 4/2
Il y a quand même des répétitions impressionnantes...
48n96010608748n9601060 à la ligne 3
ou encore 8n64n60877436911148 en 7ème et dernière ligne
et aussi 9n22n3246411368668n643 en 15 et 17ème ligne...
Le regretté Nérosson nous dirait que tout cela ne peut être fortuit !
Avec en plus le 111 !!
Ah si on pouvait avoir le crypto complet, je commence à croire qu'on pourrait le faire parler...

Dernière modification par gielev (04-02-2015 18:13:35)

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#19 05-02-2015 16:50:04

LeSingeMalicieux
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Re : texte à décrypter

Salut gielev (et salut à tous !),

Avant tout je suis plus que ultra d'accord avec ceci :

gielev a écrit :

1) Les gens qui ont choisi la clé du MB (pour monôme-binôme) ont été assez malins de mettre les caractères les plus utilisés dans la première ligne. Car du coup on peut envisager d'avoir comme chiffres de lignes des chiffres de fréquence pas forcément la plus élevée.

Pour le reste, tu maintiens qu'un chiffrement en SMA serait idiot de la part de l'auteur. Je suis entièrement d'accord avec toi ! Cela reviendrait en effet à attaquer un MB sans en connaître l'alphabet.
Mais ce crypto date apparemment de 40 ans, et donc pourquoi pas ?
En tout cas les IC des 90 résultats étant tellement élevés, je ne vois qu'une SMA ou une transposition comme méthode complémentaire.

J'apprécie ta recherche de n-grammes identiques dans le crypto, j'avoue ne pas l'avoir fait.
Je note donc un 22-gramme présent deux fois : 9n22n3246411368668n643
Egalement le 19-gramme suivant : 8n64n60877436911148, présent deux fois
Et d'autres...

Pour moi, cela revient à des mots probables (on notera toutefois que le n est toujours placé de manière identique, il doit donc faire partie intégrante du chiffrement).
Donc exit la possibilité de transposition.
Ne reste, à mon sens, que la substitution.
(et de toute façon une transpo n'est attaquable qu'avec l'ensemble du crypto).

Je me suis depuis intéressé à un autre point : il semble que le crypto soit écrit en lignes, lignes respectées dans leur écriture par pinto :

7461824335041148n9601n10148n685204873046n8315199
2451966784n605049608n9601074871331711n60449248
50n921n204510n7409850318n682307n68690154
745704824141136848071407748?48n96010608748n96010
608342114n06007n68n6015163218n6437485704
824n960n013868741214n06n408n68102407n9n604640774
43608n6611682407n78n9n6044202248178n64n608774369
111487450415197510014n9744346831077487211n60414?
041n88n6478n66181002n6300774831539n542907n6816076?
095049850715309248695439n150n0748318748071768688
467260431014110980150477483061869241n826
22n9n604437402n62022n0246411368248n90760n96007510n88
301484nn607141n84834543916566231812871n70423
16510014850394685n3287714831348748n92491n68308
4324540n40848n618511314854n114832569n22n3246411
368668n643176002608563369810144nn6043688539n
22n3246411368668n643n9601960801561074540
57098364n661n85606148873504456n786407744381nn643
468869128n64n60877436911148n681n504161n6850n67784610

Ces lignes ne sont pas toutes de la même longueur, on peut donc imaginer une contrainte de la part de l'auteur lorsqu'il a chiffré ce message.
J'imagine qu'il a pu chiffrer le message lettre par lettre, ce qui veut dire que chaque fin de ligne correspond à une lettre, et qu'on ne trouvera donc pas un binôme (une paire de chiffres) séparée par un retour à la ligne.
.J'ai donc regardé les chiffres absents en fin de ligne, il n'y en a que trois : 2, 5 et 7. On peut donc imaginer que deux de ces trois chiffres correspondent à notre clef.

Voici les résultats que j'obtiens avec ces trois chiffres en tant que clef :
2;5    IC : 0,106 - nombre de _ et de  * : 0
2;7    IC : 0,106 - nombre de _ et de  *  : 5
5;2    IC : 0,107 - nombre de _ et de  *  : 4
5;7    IC : 0,106 - nombre de _ et de  *  : 5
7;2    IC : 0,106 - nombre de _ et de  *  : 4
7;5    IC : 0,105 - nombre de _ et de  *  : 0


Comme d'hab', le crypto en entier nous serait bien utile...

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#20 05-02-2015 17:46:33

gielev
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Re : texte à décrypter

salut,

LeSingeMalicieux a écrit :

Ces lignes ne sont pas toutes de la même longueur, on peut donc imaginer une contrainte de la part de l'auteur lorsqu'il a chiffré ce message.

Comme d'hab', le crypto en entier nous serait bien utile...

D'après ce que je sais, sur le papier les lignes ont la même longueur. Celui qui les a écrites était arrivé en bout de ligne.
Mais malgré tout l'idée qu'il n'ait pas séparé 2 chiffres d'un même caractère est intéressante. Car il pouvait resserrer les caractères.
gielev

Hors ligne

#21 19-09-2017 17:39:20

Nerjal
Invité

Re : texte à décrypter

Bonjour.
Pour des raisons que je préfère taire, je dois décrypter le texte suivant :
32.22.41.62.31.32.22.1.
41.21.81.
21.22.6.12.
5.21.6.8.
62.6.9.22.1.
51.62.
11.21.6.51.22.
Pourrez vous m'aider, svp?
Merci.

#22 20-09-2017 14:33:10

Rossignol
Membre
Inscription : 19-06-2015
Messages : 98

Re : texte à décrypter

Bonjour,

Pour des raisons évidentes, il aurait été préférable d'ouvrir une nouvelle discussion plutôt que d'ajouter cette question à un fil (et même deux fils) de ce forum.

Pour le cryptogramme, on voit que les nombres ont leurs chiffres inversés.
On remet tout dans l'ordre :

23.22.14.26.13.23.22.1.
14.12.18.
12.22.6.21.
5.12.6.8.
26.6.9.22.1.
15.26.
11.12.6.15.22.

Les nombres sont tous entre 1 et 26 : ils correspondent aux rangs des lettres de l'alphabet, non pas dans l'ordre normal, mais dans l'ordre inverse :

Z Y X W V U ...  E  D  C  B  A
1 2 3 4 5 6 ... 22 23 24 25 26

On obtient :

23.22.14.26.13.23.22.1.
 D  E  M  A  N  D  E Z
14.12.18.
 M  O  I
 
...etc.

@+

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