Carré de Vigenère - clé numérique ? (Page 1) / Cryptographie / Forum de mathématiques - Bibm@th.net

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#1 01-07-2011 11:27:43

JM
Invité

Carré de Vigenère - clé numérique ?

Bonjour à tous,

Je me permets de vous poser une question quant au carré de Vigenère : je cherche à résoudre une énigme où j'ai obtenu, grâce à des indices, une série de lettres que je dois décrypter pour obtenir une autre série de lettres qui me donneront des coordonnéés GPS. Pas de mot en clair, donc.

L'auteur de l'énigme l'a cryptée en utilisant un carré de Vigenère. La clé serait numérique (un nombre à un chiffre). Or, en cherchant sur le net, je ne trouve pas de carré de Vigenère à clé numérique. Avez-vous une idée à ce sujet ?

Merci beaucoup,

JM

#2 01-07-2011 12:33:11

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Salut à tous,

@JM,

Bienvenue sur le site,

On peut très bien concevoir une clé de chiffrement composée de chiffres en Vigenère : il suffit de numéroter les lignes du carré de 1 à 26.

Mais là où je ne comprends plus, c'est lorsque tu dis que cette clé se compose d' un seul chiffre : dans ce cas là, le décalage entre le crypto et le "clair" (dans ton cas le "clair est une autre série de lettres), ce décalage est constant et on retombe sur du Jules César. Alors, y a t-il un malentendu quelque part ?

De toutes façons, ça ne te prendra pas longtemps d' essayer le Jules César, puisqu'il n' y a que vingt cinq décalages possibles.

Dernière modification par nerosson (01-07-2011 12:34:46)

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#3 01-07-2011 15:00:14

JM
Invité

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Bonjour et merci pour l'accueil.

Je suis d'accord, j'ai pensé chiffre de César, du coup. La difficulté ? C'est que ma suite de lettres, une fois décryptée, ne sera pas plus éclairante car il faut ensuite traduire lettres en nombres pour obtenir la fin de coordonnées GPS qui seront vérifiées par un checker. La solution avec César pour la valeur du nombre (que je sais juste) ne donne rien.

De plus, l'auteur m'assure qu'il s'agit d'un carré de Vigenère. Curieux ? Allez voir l'énigme si vous le souhaitez :
http://coord.info/GC2YRNV

Merci :)

JM

#4 01-07-2011 15:46:09

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Rebonjour,

je suis allé faire un tour sur le site,mais ce genre de jeu m'est tout à fait étranger, de même que ce langage ésotérique qui n' a rien de commun avec la crypto.

je remarque tout de même qu'il n'est pas explicitement question du carré de Vigenère, mais de "chiffres carrés", une expression qui pourrait aussi s' appliquer au carré de Polybe, au chiffre  Playfair ou aux grilles tournantes.

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#5 01-07-2011 17:17:27

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 9 030

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

RE,

je remarque tout de même qu'il n'est pas explicitement question du carré de Vigenère, mais de "chiffres carrés", une expression qui pourrait aussi s' appliquer au carré de Polybe, au chiffre  Playfair ou aux grilles tournantes.

Je m'étais aussi fait la remarque...
Mais j'ai aussi remarqué que l'auteur de l'énigme dit encore :

Passez tout votre compte-rendu à un vieux copain français qui s'y connaît en chiffres carrés, mais qui a tout pompé sur un autre vieux copain, né lui sur un affluent du Pô.

Polybe n'était pas français, le chiffre Playfair est-il d'origine française (j'en doute, mais flemme de chercher) ?
Par contre, le site Ars Cryptographica dont tu nous parles si souvent précise :

C'est seulement à ce moment-là qu'il examina en détail les idées de ses prédécesseurs, tramant grâce à elles un nouveau chiffre, cohérent et puissant. Bien qu'Alberti, Trithème, Bellaso et Porta en aient fourni les bases, c'est du nom de Vigenère que ce nouveau chiffre fut baptisé, en l'honneur de l'homme qui lui donna sa forme finale.

Ce qui rend plausible l'idée que le codage est du Vigenère...
Reste quand même à savoir lequel des 3 serait né sur une rive d'un affluent du Pô... A moins que ce soit Jules lui-même (à cause de "vieux") le copain en question (né sur une rive d'un affluent du Pô ?).

Cela dit, pour avoir écrit une moulinette codant en Vigenère, j'ai pu me rendre compte qu'on n'avait pas besoin de clé alphabétique...
Je peux très bien décider d'utiliser une longueur de clé de 9 (par ex, puisque nombre à 1 chiffre précisé)...
En voilà une (clé) numérique : 301258764.
Je code de cette façon la phrase
LE CODAGE VIGENERE PAR CLE NUMERIQUE EST POSSIBLE
et j'obtiens:
OEDQI INKZL GFPJZ LVEUC MGSCT KVLQV GJAAV SVSJD QM...

Au lieu de chercher le décalage de César à appliquer à chaque lettre, on me le donne !

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#6 01-07-2011 18:41:41

gielev
Membre
Inscription : 08-03-2007
Messages : 264

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

salut
le problème c'est justement que ni Bellaso, ni Trithème, ni Porta, ni Alberti, ni César lui-même ne sont nés sur un affluent du Po... c'est pas de bol :)
On retrouve les problèmes posés par les cryptos/énigmes d'amateurs, sujet souvent soulevé par Nerosson... et qui rend vite décourageante la recherche d'une solution.
Mais comme le dit Yoshi on peut faire du Vigenère sans savoir duquel il s'agissait...
Et de la manière dont il le propose.
D'ailleurs le Vigenère à clé numérique correspond peu ou prou au Chiffre de Gronsfeld tel qu'il est décrit sur ArsCryptographica. Gronsfeld était belge...
A+

Dernière modification par gielev (01-07-2011 18:42:00)

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#7 01-07-2011 23:38:50

JM
Invité

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

gielev a écrit :

le problème c'est justement que ni Bellaso, ni Trithème, ni Porta, ni Alberti, ni César lui-même ne sont nés sur un affluent du Po... c'est pas de bol :)

Bellaso est né à Brescia, affluent du Pô. Il y avait initialement cela comme seul indice sur le cryptage.


gielev a écrit :

D'ailleurs le Vigenère à clé numérique correspond peu ou prou au Chiffre de Gronsfeld tel qu'il est décrit sur ArsCryptographica. Gronsfeld était belge...
A+

Gronsfeld testé aussi. Sans succès.
La clé numérique étant à un seul chiffre, puis-je sereinement penser qu'on s'approche d'un chiffre de César ? Auquel cas, je peux tenter toutes les permutations possibles, conversion en numérique et vérif au géocheck ;)

#8 01-07-2011 23:59:26

JM
Invité

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Une petite mise à jour :

Grâce à l'auteur de l'énigme qui m'a indiqué quelle application il avait utilisé pour le cryptage, je suis arrivé au bout. Il y avait deux cryptages impliqués : un Vigenère "classique", la clé étant un "mot" de 6 lettres, et un César, puisque l'application propose de donner une valeur numérique à A, d'où un décalage après décryptage.

Intéressant système, mais sans cette application android, je ne serais pas arrivé au bout !

Merci à vous pour vos échanges et éclairages en tout cas :)

JM

#9 05-07-2011 15:57:26

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

JM a écrit :

le chiffre Playfair est-il d'origine française (j'en doute, mais flemme de chercher) ?

Le carré de Playfair a été inventé par Wheatstone (l'inventeur du fameux "pont de Wheatstone" qui sert à mesurer les résistances électriques). Il porte le nom de son ami Lord Playfair, parce que c'est ce dernier qui milita pour son adoption par l'armée anglaise à l'époque de la guerre de Crimée.

Wheatstone est aussi l'inventeur d' un cadran chiffrant.

P.S. Vous connaissez tous la chanson :

La nature a fait preuve
D' un bon sens très profond
En faisant passer les fleuves
Juste au dessous des ponts !

Eh bien ! Le pont de Wheatstone est le seul pont qui n'enjambe pas un cours d' eau !


P.S. en tous cas, moi, je ne suis pas né sur le Pô : on ne m'y a mis que beaucoup plus tard....

Dernière modification par nerosson (02-08-2011 13:49:06)

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#10 05-07-2011 16:46:54

gielev
Membre
Inscription : 08-03-2007
Messages : 264

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Eh bien ! Le pont de Wheatstone est le seul pont qui n'enjambe pas un cours d' eau !

Désolé Nerosson mais il y a aussi le pont de diodes... :)

Hors ligne

#11 05-07-2011 16:54:11

nerosson
Membre actif
Inscription : 21-03-2009
Messages : 1 658

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Salut à tous

@Gielev,

Je ne suis pas très ferré en matière de diodes : Je ne connais que la teinture ....

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#12 05-07-2011 17:18:10

yoshi
Modo Ferox
Inscription : 20-11-2005
Messages : 9 030

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Re,

Et aussi  :
le "pont aux ânes"... ;-)

ok ! Je -->

@+

PS
Non !!!! Pas d'allusions perfides de ma part !
Valait mieux que je précise, des fois que, hein...

Dernière modification par yoshi (05-07-2011 17:28:37)


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#13 08-07-2011 09:11:13

Céd
Invité

Re : Carré de Vigenère - clé numérique ?

Salut JM

J'avais planché le problème que tu as énoncé. J'aime assez ce genre de casse-tête.
J'avais trouvé 186414 comme clé de décryptage et je pensais mettre A=15.
Par contre je suis sous Iphone et je n'ai donc pas accès à l'application Android.
J'aurais bien aimé solutionné ce problème jusqu'au bout.
Tu peux me donner un coup de main
Merci

Céd

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