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#1 08-12-2018 12:33:35

Dattier
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La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonjour,

Une démonstration de maths correcte un jour, n'est pas, forcément, correcte pour toujours, cf la démonstration de la proposition 1 des éléments d'Euclide (1), où Euclide utilise une fonction choix entre 2 points du plan, sans poser son existence dans les axiomes, ce qui de nos jours serait inacceptable.

Ainsi, il est possible que la démonstration de la non quadrature du cercle, ne soit plus valable dans l'avenir, en effet on aurait préciser les axiomes d'Euclide, et mis dans les axiomes "classiques", un qui permet de faire cela (la quadrature du cercle).

Je comprends que mon point de vue puisse choquer les matheux, mais j'ai des arguments pour appuyer mes dires, alors discutons arguments contre arguments, au lieu de vous réfugiez derrière la prétendue irréfutabilité de l'explication de maths ( : démontrer un jour, c'est démontrer pour toujours), qui n'est qu'un mythe comme le prouve l'exemple que j'ai donné dans les éléments d'Euclide.



(1) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110982q/f24.image.r=les+%C3%A9l%C3%A9ments+d'Euclide.langFR


les_zo10.jpg

les_zo13.jpg



Bonne journée.

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 12:50:42)


Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#2 08-12-2018 13:01:47

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Juste pour apporter du poids à mes propos, il existe des logiciens (M.Coste n'est pas logicien) en accord avec mon point vue (qu'ils considèrent comme une tautologie) :

une démonstration acceptée comme correcte un jour n'est pas forcément acceptée comme correcte pour toujours

Je veux parler de Médiat et PM42 : https://forums.futura-sciences.com/deba … hange.html



PS : inutile de répondre si vous êtes d'accord avec moi.

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 17:07:20)


Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#3 08-12-2018 14:55:02

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Re,

Je ne suis ni d'accord, ni pas d'accord, donc, je suis obligé de répondre.
Je n'ai pas d'avis (tranché) pour l'instant : j'ai parcouru le fil en lien vite fait (parce que j'ai autre chose à faire) et j'ai eu l'impression que tout n'était pas aussi net que ça...

Quand j'aurais le temps, je chercherai aussi  la définition officielle exacte de logicien, où est donnée cette formation, quel diplôme spécifique y est associé...

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#4 08-12-2018 18:55:34

Michel Coste
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonsoir,

Le radotage habituel de Dattier. Qui continuerait de gober ses histoires ?

Ciao !

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#5 08-12-2018 18:57:27

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Michel Coste a écrit :

Ciao !

Merci de ta participation, mais sur cette question, l'avis d'un logicien a plus de valeur que celui d'un prof de crypto.

PS : moi, je ne demande pas que l'on me croit sur parole (que l'on gobe mes paroles) et demande à être jugé sur les éléments que j'apporte.

Tchuss.

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 19:03:43)


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#6 08-12-2018 19:16:22

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Salut,

Alors déjà, réponds :
- définition officielle exacte de logicien ?
- où est donnée cette formation ?
- durée d'étude ?
- niveau d'entrée requis ? (mon boulanger peut-il y prétendre ?)
- quel diplôme spécifique y est associé ?
- y a-t-il des noms connus qui possèdent ce diplôme ?

@+

[EDIT]
Dattier, je n'ai pas la mémoire courte :
à M. Coste qui pestait - à juste titre - contre ton orthographe (il a oublié l'orthographe grammaticale) et te demandait un effort, tu as répondu que oui, tu en ferais un quand lui, fera l'effort de dire Bonjour, bonsoir...
M. Coste a rempli le contrat.
Et toi ?
Bon, une faute de temps à autre, personne n'est parfait, mais là, c'est à jet continu...
T'as intérêt à t'y mettre, parce que c'est insupportable, ça m'arrache les yeux, alors - et j'ai déjà commencé - je risque fort de ne pas te rater à l'avenir...

Merci d'avance.
PS
Je n'ai pas supprimé ton compte comme tu l'avais demandé : je n'ai pas ce pouvoir, juste celui de te bannir...
Et, te voilà revenu : où est ta fierté ?


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#7 08-12-2018 19:19:27

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Salut,

C'est basé sur les propos de Médiat, qui se présente lui même, dans ce forum, comme logicien, aprés je ne peux en dire plus, mais effectivement c'est tout à fait possible que cela soit du bull-shit.

Cordialement.


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#8 08-12-2018 19:29:04

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

yoshi a écrit :

Et, te voilà revenu : où est ta fierté ?

Dans ma ténacité.

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 20:07:17)


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#9 08-12-2018 19:29:14

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Re,

Alors, si ça en est, ta phrase :

Dattier a écrit :

il existe des logiciens (M.Coste n'est pas logicien) en accord avec mon point vue (qu'ils considèrent comme une tautologie) :

est vide de sens...

@+


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#10 08-12-2018 19:32:52

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

une reformulation, rien que pour toi :

il existe des logiciens* en accord avec mon point vue**

* : M.Coste n'est pas logicien 
** : ils le considèrent comme une tautologie

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 19:35:43)


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#11 08-12-2018 20:06:06

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Re,

Négatif, mon bon, ta redéfinition ne vaut rien...
Je te renvoie à toutes mes questions auxquelles tu ne réponds pas (n'importe qui peut-il se targuer d'être un logicien ?)...
Logicien n'étant pas un titre défini fixant un cadre, dire qu'il en existe c'est la même chose que dire :
il existe des ù^ù$j& à poils durs...

Tiens, encore :
Il existe des illogiciens qui sont en accord avec ton point de vue...
Ah bon, ça n'existe pas ? mais si, ce sont des spécialistes des formulations illogiques... C'est logique, non ?

@+


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#12 08-12-2018 20:10:45

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Je t'ai répondu ici :

Dattier a écrit :

C'est basé sur les propos de Médiat, qui se présente lui même, dans ce forum, comme logicien, aprés je ne peux en dire plus, mais effectivement c'est tout à fait possible que cela soit du bull-shit.

Dernière modification par Dattier (08-12-2018 20:12:17)


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#13 08-12-2018 20:22:33

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Donc je me répète en rajoutant un mot :



Re,

Négatif, mon bon, ta redéfinition ne vaut rien...
Je te renvoie à toutes mes questions auxquelles tu ne réponds pas (n'importe qui peut-il se targuer d'être un logicien ?)...
Logicien n'étant donc  pas un titre défini fixant un cadre, dire qu'il en existe c'est la même chose que dire :
il existe des ù^ù$j& à poils durs...

Tiens, encore :
Il existe des illogiciens qui sont en accord avec ton point de vue...
An bon, ça n'existe pas ? mais si, ce sont des spécialistes des formulations illogiques... C'est logique, non ?

@+

Comment peux-tu appeler à ta rescousse,  des spécialistes dont tu ignores s'ils existent es qualité ?
C'est quoi un logicien ? Quelqu'un qui a, au cours de sa formation,  eu quelques cours sur la logique ?
Alors, je suis un logicien, tu es un logicien, M. Coste est aussi un logicien...
Et ça prouve quoi ?
Rien...

[EDIT] Tout ce que j'ai trouvé :
https://www.16personalities.com/fr/la-personnalite-intp
Alors les logiciens célèbres cités... Mouarff !...
Pour moi, rien à voir avec le sujet.

Dernière modification par yoshi (08-12-2018 20:26:17)


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#14 08-12-2018 23:58:40

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Logicien : qui a un doctorat de logique.

C'est bon ?


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#15 09-12-2018 07:05:03

Michel Coste
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonjour,

Dattier, les délires sur les mathématiques devraient te suffire, avec la quadrature du cercle on est déjà bien servi.
Abstiens-toi de délirer en plus sur les personnes. Je ne suis pas "prof de crypto". J'interviens ici avec mon nom en clair, il n'est pas difficile de voir quelles mathématiques je fais.
Pour information, les logiciens (ceux qui font de la logique mathématique) passent un doctorat de mathématiques.

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#16 09-12-2018 10:36:51

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonjour,


@M.Coste : Je lis dans ton cite  :

J'appartiens à l'équipe "Géométrie algébrique réelle, calcul formel et cryptographie" de l'IRMAR
(source)

Deplus j'ai put remarquer, que dans les sujets que j'ai proposé, ceux où tu intervenais quasi-instantanément (dans l'heure) ce sont, les polynômes permutations (sujet chaud et discret de crypto).



Ceci étant dit, si vous n'êtes pas d'accord, j'attends des contre-arguments, les affirmations péremptoires répétées comme des mantras, seront insuffisantes.

PS : je rappelle que les maths comptent plusieurs branches différentes, comme l'algèbre, l'analyse ou la logique...


Bonne journée.

Dernière modification par Dattier (09-12-2018 11:14:05)


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#17 09-12-2018 10:54:34

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

yoshi a écrit :

Dattier, je n'ai pas la mémoire courte :
à M. Coste qui pestait - à juste titre - contre ton orthographe (il a oublié l'orthographe grammaticale) et te demandait un effort, tu as répondu que oui, tu en ferais un quand lui, fera l'effort de dire Bonjour, bonsoir...
M. Coste a rempli le contrat.

Il a rempli son contrat avec autant de rigueur que moi : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 254#p73254

Pour lui, comme pour moi, c'est difficile d'arrêter des habitudes.

Dernière modification par Dattier (09-12-2018 10:54:53)


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#18 09-12-2018 12:14:51

yoshi
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Re,

Pour lui, comme pour moi, c'est difficile d'arrêter des habitudes.

Ah bon, faire des fautes d'orthographe, fait partie de ton style d'écriture habituel ? une volonté délibérée ? tu considères l'orthographe comme pas ou peu importante ?

@+


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#19 09-12-2018 12:19:23

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

yoshi a écrit :

tu considères l'orthographe comme pas ou peu importante ?

oui


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#20 09-12-2018 16:31:58

Michel Coste
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Dattier a écrit :

les polynômes permutations (sujet chaud et discret de crypto).

On voit bien que tu ne connais pas grand chose aux sujets de recherche en crypto. Et quitte à regarder ma page professionnelle, tu aurais pu la regarder avec un peu plus de sérieux.

Le problème avec ton français, Dattier, n'est pas tant l'orthographe que le manque complet de respect des règles logiques de la grammaire (du genre accord en genre et en nombre, etc.). Ça va avec un manque complet des règles de logique tout court, au moins tu es cohérent.

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#21 09-12-2018 16:56:47

freddy
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Salut,

son manque de rigueur avec l'orthographe et la grammaire est à l'image de son manque de rigueur avec les mathématiques  en particulier et le raisonnement logique en général, je pense que la messe est dite, j'arrête de taper sur une ambulance.
Maintenant, je ne sais comment faire pour qu'il se taise !


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#22 09-12-2018 20:01:13

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Michel Coste a écrit :
Dattier a écrit :

les polynômes permutations (sujet chaud et discret de crypto).

On voit bien que tu ne connais pas grand chose aux sujets de recherche en crypto.

Toi, tu as perdu une occasion de te taire :

Exemple avec cette thése :
Polynômes de permutation et applications en cryptographie - Cryptanalyse de registres combinés

J'en viens à me demander :

1/ incapable d'appliquer l'algo d'Euclide ici (pour calculer le dgcd) : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 811#p72811

2/ un classique d'arithmétique qui t'es complétement inconnue : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 315#p73315

3/ Alors que tu es censé avoir bossé dans une équipe qui compte des cryptologues, tu ne sais pas, que les polynômes de permutations est un sujet prolofique de crypto, alors même que Rennes est un pôle d'excellence français en crypto.

Je me demande si tu es bien, qui tu prétends être  : universitaire retraité français spécialiste en arithmétique.


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#23 10-12-2018 08:37:43

Michel Coste
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonjour,

Toujours l'approximation et le n'importe quoi.
1°) Une thèse ne représente pas l'ensemble des courants principaux de la recherche actuelle en cryptographie, et c'est naturel que la cryptographie utilise une grande variété de domaines en algèbre.
2°) Tu n'as toujours pas regardé sérieusement ma page professionnelle, puisque après m'avoir catalogué comme "prof de crypto",  tu affirmes maintenant que je me présente comme spécialiste en arithmétique.

Puisque tu es incapable de comprendre par toi-même de quels domaines des mathématiques relèvent mes publications, vois ce qu'en dit MathSciNet, l'outil bibliographique principal des matheux :

Algebraic geometry - Category theory; homological algebra - Field theory and polynomials - Global analysis, analysis on manifolds - Manifolds and cell complexes - Mathematical logic and foundations - Mechanics of particles and systems - Several complex variables and analytic spaces

Maintenant, s'il t'était possible d'arrêter d'affabuler et de raconter n'importe quoi, ça serait un soulagement pour tout le monde. Je crains malheureusement que tu ne puisses pas t'en empêcher.  Plusieurs forums en ont tiré la conclusion en t'excluant.

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#24 10-12-2018 09:41:35

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Bonjour,

Michel Coste a écrit :

Toujours l'approximation et le n'importe quoi.
1°) Une thèse ne représente pas l'ensemble des courants principaux de la recherche actuelle en cryptographie, et c'est naturel que la cryptographie utilise une grande variété de domaines en algèbre.
2°) Tu n'as toujours pas regardé sérieusement ma page professionnelle, puisque après m'avoir catalogué comme "prof de crypto",  tu affirmes maintenant que je me présente comme spécialiste en arithmétique.

Puisque tu es incapable de comprendre par toi-même de quels domaines des mathématiques relèvent mes publications, vois ce qu'en dit MathSciNet, l'outil bibliographique principal des matheux :

Algebraic geometry - Category theory; homological algebra - Field theory and polynomials - Global analysis, analysis on manifolds - Manifolds and cell complexes - Mathematical logic and foundations - Mechanics of particles and systems - Several complex variables and analytic spaces

3/ Maintenant, s'il t'était possible d'arrêter d'affabuler et de raconter n'importe quoi, ça serait un soulagement pour tout le monde. Je crains malheureusement que tu ne puisses pas t'en empêcher.  Plusieurs forums en ont tiré la conclusion en t'excluant.

Mon cher Michel,


0/ Contrairement à toi, je ne demande pas au lecteur de me croire sur parole, en appuyant mes dires sur des éléments vérifiables sur internet.

1/ Non, mon ami, pour les mots clefs : "polynomes de permutation cnrs" j'obtiens : 12500 réponses.
Maintenant si je prends un domaine de crypto que tout le monde reconnait comme être étudier : "courbe elliptique cnrs" j'obtiens : 52500 réponses
Le sujet est 5 fois moins étudier que le sujet en vogue de la crypto., ce qui n'est donc pas négligeable.

2/ La mention : "Field  theory and polymials" et le fait que tu travaillais avec des cryptologues me fait dire, que soit tu connais la question des polynomes de permutations, soit je n'ai pas la même définition de l'excellence que le gouvernement français.

3/ Tu sais la grosse diffèrence entre toi et moi, c'est quand tu arrives dans un endroit, tu fais tous pour changer les usages en cours pour les rendre plus conforme à tes idéaux, quant à moi, je respecte les usages en cours en essayant de provoquer de nouveaux cas non pris en compte par les usages, pour qu'ils soient complétés.

4/ Tu t'es arrangé pour faire fermé un fil auxquels je tenais, et maintenant tu veux me faire bannir de ce forum, sous prétexte que monsieur n'aime pas les sujets que j'aborde, en effet ces questionnements sur tes identités ne font suite qu'à une réponse inadaptée de ta part : les polynômes de permutation ne seraient pas un sujet de recherche important en crypto (1)

Pour finir sur cette polémique, je cite la thése que j'ai donné en lien (je rappelle que la thése date de 2009) :

L’étude systématique des polynômes de permutation est un sujet datant du XIXe siècle. Elle a été initiée par Hermite [Her63] en 1863 en ce qui concerne les corps premiers. Par la suite, les premiers résultats concernant les corps finis généraux ont été énoncés par Dickson [Dic97]. Il s’agit d’un vaste domaine qui a connu une nouvelle vague d’engouement il y a vingt ans lorsque des propositions de  cryptosysémes basés sur ces polynômes ont émergées (voir [LM84b, LM84a, Lid85, LM88, LM93, MN81, Pie93]). De nombreuses personnes ont travaillé sur ce sujet : Carlitz, Dickson, von zur Gathen, Dobbertin, Shparlinski, Lidl, Niederreiter, Cohen. . . Pourtant, il reste encore beaucoup de questions ouvertes. En particulier, on dispose d’assez peu de classes infinies explicites de polynômes
de permutation.

Il n'y a pas de mal à ne pas savoir, mais il y a mal à prétendre savoir alors qu'on sait ne pas savoir, ou à mentir sciemment.


Tchuss.

Dernière modification par Dattier (10-12-2018 09:59:05)


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#25 10-12-2018 10:12:08

Dattier
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Re : La quadrature du cercle et la démonstration mathématique.

Ecoutes je te propose le défi suivant pour départager entre nous 2, chacun de nous propose à l'autre un exo de licence (qui a une solution de moins d'une dizaine de lignes avec le programme de L1-L2) et celui qui résoud le plus vite (l'exos de l'autre) à gagner.

Si tu gagnes, je m'engage à ne plus attaquer sur les forums internet, la logique.
Si je gagne, tu t'engages à ne plus user, sur les forums internet, de l'argument d'autorité.

Dernière modification par Dattier (10-12-2018 10:38:35)


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