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#76 03-07-2007 15:47:44

veronik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour à tous.

Et maintenant ?
Si je comprends bien, la théorie des ensembles est contradictoire, Moiseti n'a pas de solution. Quelqu'un d'autre alors ? Les mathématiques sont touchées ?

Quelqu'un peut me dire où on va ?

#77 03-07-2007 17:20:32

k-lys
Membre
Inscription : 21-02-2007
Messages : 15

Re : lR est dénombrable par lN

La théorie des ensembles n'est pas contradictoire, ou du moins personne n'a montré qu'elle l'était jusqu'à présent. Pour ce qui est des résultats de Moiseti, il ne faut pas s'y fier puisqu'ils sont erronés. A la limite, la seule chose qui peut sembler paradoxale (paradoxale, mais non antinomique) c'est le fait qu'il existe un (des) modèle(s) dénombrables de la théorie des ensembles. Mais c'est justement uniquement paradoxal, et il ne s'agit en aucun cas d'une antinomie.

Donc, aucunes inquiétudes à avoir quant à l'avenir des mathématiques. Cependant, si la théorie des ensembles s'avèrait "contradictoire" (ou plutôt inconsistante), les mathématiques connaîtraient une crise assez importante je suppose..

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#78 04-07-2007 10:17:31

veronik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour k-lys
Je ne suis pas d'accord avec toi sur Moiseti, surtout depuis tes interventions et celles de Commentaire dans cette discussion.
Je maintiens ma question.

#79 04-07-2007 11:31:05

k-lys
Membre
Inscription : 21-02-2007
Messages : 15

Re : lR est dénombrable par lN

Ca me fais mal au coeur de voir ça... Ce n'est pas un question d'être d'accord ou pas. La démonstration de Moiseti n'est pas correcte c'est tout. Je ne dis pas que le résultat qu'il énonce est faux, je dis qu'il ne le démontre pas. De plus, si ce résultat était correct, vu que Moiseti le laisse moisir sur internet depuis 2003, je crois qu'il serait déjà publié, et depuis longtemps.

Bref, sinon je crois avoir répondu à la question. Dans le cadre d'une (hypothétique) démonstration de non-cohérence de la théorie des ensembles, cela poserait un problème. Le vrai problème c'est qu'admettre une nouvelle théorie serait la seule manière possible de s'en sortir, mais prouver la cohérence de cette théorie serait de toutes manières impossible. On se retrouverait avec une nouvelle théorie dont on supposerait la cohérence, c'est-à-dire la même situation qu'actuellement. On ne poura jamais vraiment faire mieux. De toutes façons, le fait que les mathématiques marchent, c'est plus une histoire de croyance qu'autre chose (et içi, il s'agit bien de croyance : croire au bien-fondé des mathématiques). Merci Gödel pour ce résultat.

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#80 04-07-2007 11:55:13

k-lys
Membre
Inscription : 21-02-2007
Messages : 15

Re : lR est dénombrable par lN

Je viens de découvrir que d'autres ont fait les mêmes remarques que celles qui ont été faites ici à Moiseti. Je me permet de donner ici l'adresse vers les caches Google du forum en question. Je crois que cela se passe de commentaires supplémentaires.

http://64.233.183.104/search?q=cache:6k … ent=safari

http://66.102.9.104/search?q=cache:E9N1 … ent=safari

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#81 04-07-2007 13:28:50

cléopatre
Membre active
Inscription : 24-10-2006
Messages : 359

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour à tous et à toutes !!
-----------------------------------
INTRODUCTION :

Je vois que cette conversation à interressé pas mal de monde ou plutôt a entraîné une polémique.
-----------------------------------
MA PENSEE SUR LE SUJET :

C'est totalement faux et comme le dit K-lys, si jamais c'était juste sa aurait déjà fait le tour du monde. Il ne serait pas là en train d'essayer de nous le faire croire avec une démonstration fausse. Enfin, c'est ma pensée la plus profonde et je le respecte biensûr.

Bises de Cléopatre


<-- cleopatre -- 19 ans -- débutante mais amoureuse des maths -->
Hommage à Yoshi : "la Roche Tarpéienne est près du Capitole" wink

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#82 04-07-2007 15:14:31

veronik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour k-lys

Merci pour ta réponse, ça me va.
Donc, même au cas où ZFC serait démontrée inconsistante cela ne changerait rien à l'enseignement actuel des mathématiques puisque les mathématiciens sont de toute manière satisfaits des résultats obtenus avec la théorie actuelle (ZFC). Pas de révolution, ouf !
Ceci dit, tu auras beau crier que Moiseti ne démontre rien, je continue à affirmer le contraire ! Ce n'est maintenant qu'un détail, pas de quoi se facher.
A propos de l'autre forum où Moiseti a sévi : demander "moiseti" sous Google, tout simplement. J'ai l'impression qu'il est fermé pour les vacances. Dommage, je me suis bien amusé.

#83 04-07-2007 16:02:16

dd
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bon je passe par hasard sur le forum, sur ce fil, il m'intrigue, je rigole bien et finalement je lis le texte de moiseti.

Ce texte est une fumisterie comme j'en est rarement vu (sauf peut-être une fois : un texte d'un grec qui voulait prouver - avec une mauvaise fois remarquable - que les géométries non euclidienne n'existent pas) :
à 2.7.1, on lit :
"D'après 1.1 : (...) Tous les élément du domaine de E sont représentés dans A".
Je suppose qu'il faut lire "Tous les éléments de E appartiennent au domaine de D (et donc sont représentés dans A)."

Evidemmment cela n'a jamais été prouvé, ni dans 1.1 ni ailleurs (et je l'ai lu attentivement malgrès tous les efforts de l'ecrivain pour noyer le lecteur dans des détails sans importances).
Ou alors Moiseti suppose que le domaine de D c'est E... Donc il suppose que E est dénombrable...
Ce seul point fait que la démonstration est totalement vide : la construction de l'injection de E dans E' tombe à plat (et pour d'autre raison encore). La seule injection qui est construite dans la suite du propos c'est donc du domaine de D dans le domaine de D' - sinon plus rien n'a de sens dans la construction faites en 3.2. ).
Donc Moiseti démontrerait à la limite (et encore...) que tout ensemble infini contient une partie dénombrable... C'est pas un scoop...

Sinon, il y a beaucoup d'autres choses à en dire (comme par exemple en 2.6.3 : "la relation de type D ne contient pas de puits sans fond"), mais déjà ça à démontrer (Pour tout ensemble E on peut construire une relation de type D dont le domaine soit E), ça devrait l'occuper un peu...

Mais à lire les posts je suis pas le premier à le lui faire remarquer... (toutes les questions sur l'existence de D et son caractère "total")...

Donc vous qui passez par là : ne perdez pas votre temps : c'est une escroquerie qui n'est même pas bien ficelée et qui ne mérite le temps qui j'y est consacré (en même temps je m'en doutais un peu...).

#84 05-07-2007 10:01:30

veronik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour dd

J'ai fait un mail à Moiseti pour son erreur de frappe dans 2.7.1 (mise à jour du 24/06/07).

#85 07-07-2007 15:58:36

moiseti
Membre
Inscription : 25-12-2005
Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Merci pour ton mail, le texte B est maintenant corrigé.

J'en profite pour faire une remarque.

Comme Veronik le montre, on peut comprendre le texte B. Mais pour cela il faut le vouloir.
Le B (c'est vrai aussi pour le A et le C) ne s'adresse pas au surfeur en quête de sujet pour un post et qui a toujours quelque chose à dire sur tout. Toutes les démonstrations ne sont pas présentées, (exemple : la linéarité de A). Le lecteur est supposé les vérifier lui-même s'il le juge nécessaire. Il n'y a que l'indispensable. Ce n'est donc pas du tout-cuit-tout-de-suite.Il faut lire et relire, et se creuser un peu. Et quand il y a problème on peut toujours - sans risque pour sa santé - envoyer un mail à partir du site (attention, l'adresse évolue régulièrement en fonction du flux de spams et de messages anonymes piégés).

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#86 07-07-2007 19:57:23

dd
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

J'ai relu les posts des différents fils où moiseti a sevi... Sa mauvaise fois n'est plus à prouver, son incompétence mathématiques non plus.

moiseti a bien compris qu'un ensemble dénombrable est un ensemble que l'on peut munir d'un opérateur "successeur" qui permet de passer de deux éléments quelconques en un nombre fini d'étape (est-ce qu'il le voit moiseti que j'ai bien lu et compris sa supercherie ?).

Mais de deux choses l'une :
1) ou bien moiseti ne comprend pas qu'un ensemble indénombrable comme IR puisse exister. C'est à dire qu'il est convaincu que non y a pas de raison : sur n'importe quel ensemble infini, on peut bien imaginer mettre tous les éléments "à la queue leu leu".
2) ou bien il n'a pas compris ce qu'est un ensemble indénombrable.

J'hesite, mais curieusement dans la mesure ou il essaie de rendre sa dem la plus abstraite possible à la hauteur de ses moyens (en invoquant les graphes représentatifs) j'opte pour 1).
Ce qui me fais dire ça : c'est son obsession lu dans d'anciens fils pour séparer les notions fumeuses de def locale et globale (je comprends/décrypte : construction des réels).

Je confirme : sa "dem" est totalement creuse : je pourrais encore argumenter plus que mon precedent post, mais d'autre l'on déjà tenté, et il n'a rien compris.

En plus y'a même des fautes de logique indigne d'un lycéen. Heureusement que le ridicule ne tue pas...

#87 08-07-2007 18:24:04

veronik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

k-lys a écrit :

La démonstration de Moiseti n'est pas correcte c'est tout.

Bonjour k-lys
Même en relisant les messages 49 à 72 je n'arrive pas à me faire une idée claire de ton argumentation. Ce que je voudrai savoir : les chapitres concernés, et, dans ces chaptitres ce qu'écrit Moiseti et ta preuve que c'est faux. on pourra alors discuter calmement.

#88 11-08-2007 11:19:54

stokastik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Moiseti tu vas rester seul contre tout le monde jusqu'à ton enterrement ?

#89 13-08-2007 14:15:34

moiseti
Membre
Inscription : 25-12-2005
Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour stokastik, content de te revoir.
C'est gentil de t'inquiéter, mais faut pas : j'ai eu la réponse que je voulais, sous une forme inattendue, mais elle est bien là.
Dernièrement il y a eu l'émouvante profession de foi de cléopatre, les gesticulations de  dd, c'est pour faire peur aux moineaux, et, plus sérieusement, l'intervention de veronik : k-lys dit que ma démonstration est incorrecte alors elle (il ?) demande un corrigé. Mais k-lys est en vacances ... comme tout le monde.
J'espère que c'est mieux où tu es, car ici on a un temps pourri.

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#90 15-08-2007 20:11:48

stokastik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Moiseti je sais pas si ta façon de jouer est pensée ou non, mais à suivre ton délire, c'est à se demander si tu n'as pas complétement déjanté.

C'est quoi ton histoire ? Un jour t'as cru démontrer que R est pas dénombrable, tu t'es dit "génial cela révolutionne les mathématiques" et puis là tu t'en rends bien compte : personne n'est d'accord, mais tu persistes parce que tu y as trop cru ou quoi ? Ou tu fais un blocage ?

Il est clair que t'es doué en maths, pourquoi ne pas passer à autre chose que ton délire sur l'infini ? Enfin peut-être que tu fais autre chose, j'en sais rien.

Mais là t'espères quoi ? Tu veux quoi ? Ton comportement est execrable tu le vois bien non ? Ou alors tout le monde est fou sauf toi ?

A chaque fois que tu réponds, tu fuis. Montre-toi un peu.

Ton intelligence s'arrête ici si tu persistes dans cette attitude.

#91 17-08-2007 12:41:49

moiseti
Membre
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Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Je cois comprendre ton problème.

Je ne fais pas partie de la communauté scientifique, ni comme étudiant, ni comme enseignant, ni comme chercheur…. et n'ai aucun diplôme de niveau universitaire. Je suis donc de ceux-qui-en-savent-encore-moins-que-ceux-qui-n'y-connaissent-rien.
Mes quelques connaissances en maths ou en logique ne sont pas dues à une étude systématique de ces matières, mais ont été acquises, en autodidacte, uniquement pour résoudre deux questions : pourquoi la mécanique quantique ? pourquoi l'Hypothèse du continu ?. Les réponses sont sur mon site : texte C pour la mécanique quantique, textes A et B pour HC.

Pourquoi embêter tout le monde avec ça ? Le besoin de mettre ces textes à l'épreuve. Sans Internet tu n'en aurais jamais entendu parler, en France la connaissance scientifique est parfaitement verrouillée.
C'est ainsi qu'une erreur fatale fut découverte dans le B en Novembre 2004, il m'a fallu plusieurs mois pour m'en remettre et trouver une solution.
Je suis entré dans la discussion initiée par Renouve parce que le forum "Les Mathématiques" est ouvert à des échanges pouvant dépasser le cadre purement scolaire. J'y ai pour règle de répondre aux questions qui me sont posées, et d'utiliser mon site s'il faut aller au-delà (je prépare d'ailleurs un nouveau paragraphe).
Mon ambition est de faire réfléchir et de faire réagir, pas de convaincre
Etant donné mes états de service je ne m'attends tout de même pas à ce que la communauté scientifique reconnaisse mes textes ! Peut-être plus tard..., après mon enterrement !

Voilà qui devrait, je l'espère, te rassurer.

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#92 17-08-2007 16:55:11

stokastik
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Tu dis là des choses raisonnables mais qui ne reflètent pas l'impression que tu peux donner.

Et si tu as réellement conscience de tout ce que tu dis, pourquoi ne pas reconnaitre que tes
mathématiques sont fausses et mal écrites.


Tu viens à l'instant même de me faire penser à ces paroles qui ne sont pas de moi :

" Renverser, - c'est ce qu'il appelle démontrer. Rendre fou, - c'est ce qu'il appelle convaincre."


J'ai lu ton texte C l'autre fois, on dirait vraiment un mec qui a déjanté.

Et aussi je trouve que ton style a des ressemblances avec celui de Zénon, philosophe d'avant
Jésus-Christ :

"Si les choses sont une pluralité,
elles doivent être exactement autant qu'elles sont,
ni plus, ni moins.
Or, si elle sont autant qu'elles sont,
elles doivent être en nombre fini.
Si les choses sont une pluralité,
elles seront en nombre inifni ;
car il y aura toujours d'autres choses entre elles,
et d'autes choses entre ces dernières.
Donc, les choses sont en nombre infini!"

Voilà qui te dépeint bien.

Adieu moiseti, je ne continuerai pas à alimenter les discussions avec toi sur internet.

#93 18-08-2007 12:58:29

moiseti
Membre
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Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Dommage.

1) Je me permets de commenter une de tes expressions.
Lorsque k-lys écrit (# 79) " La démonstration de Moiseti n'est pas correcte" il n'y a aucune ambiguïté.
Par contre lorsque tu dis "tes mathématiques sont fausses" il y a, pour moi, ambiguïté. J'utilise les mathématiques de tout le monde et ZFC standard et n'ai inventé ni de nouvelles règles d'inférence ni de nouveaux axiomes. Dans B les formules utilisées sont des formules ensemblistes.

2) Je n'ai vraiment pas de chance. Le texte C est celui que je préfère et que je considère le plus prometteur ….
Remarque à propos de ce texte C : je rappelle qu'on entend par expérience de pensée une expérience que l'on ne peut absolument pas réaliser matériellement, la technologie du moment ne le permettant pas. Il ne s'agit donc pas d'un problème de taille-crayons ou de pixels.
A+?

Dernière modification par moiseti (18-08-2007 18:14:25)

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#94 21-08-2007 19:19:28

Yvon Bianvoyre
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Ouh , Ouh , y a kekun !!!

Vous creusez pas la tête pour le moment , sont tous parti en vacances
Ils ont même laissé la porte ouverte en partant , j'vous jure ...

#95 25-08-2007 17:43:00

dd
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Mes gesticulations n'ont pas pour but d'effrayer les moineaux, mais seulement de mettre en garde les crédules, ou les jeunes étudiants…
J'avoue qu'après les textes A et B, j'en étais resté là, me disant que ça suffisait comme ça.

Le texte C est dans la même ligne : moiseti sait qu'entre deux réels distincts il existe toujours d'autres réels. Mais il ne parvient pas à imaginer IR indénombrable : Il veut que chaque réel est un successeur. C'est comme ça que commence son texte C et sa pseudo "expérience de pensée".
En fait moiseti croit (peut-être sans en avoir complètement conscience) que toute partie bornée de IR est non seulement dénombrable mais finie en plus.

Cela dit, ce texte C me rend moiseti plus sympathique. Indépendamment du fait qu'il n'arrive pas à admettre l'existence des ensembles indénombrables, son interrogation est peut-être plus pertinente :
"IR est-il un bon ensemble pour décrire l'espace des mesures humaines, alors que par expérimentation l'homme n'a accès qu'a un ensemble plus ou moins fini de mesure ?"

Par rapport à cette question j'ai deux idées en l'air à lui proposer :
1) se mettre à la topologie (sa fameuse "définition locale de IR") ; et plus particulièrement à la notion d'ouvert et de compacité (voir une mesure non pas comme un nombre, mais comme un intervalle de valeurs possibles).
2) il existe des théories d'analyses (l'analyse non standard je crois) qui pourrait peut-être l'intéresser dans cette optique. Mais personnellement je ne connais pas : si quelqu'un de passage pouvait lui donner une bibliographie à ce sujet…, ou me corriger si j'avance des sottises.

Après ça : j'aimerais assez que moiseti comprenne de lui-même (?!) que pour ne pas faire trop de tord aux lycéens qui ont un exposé à préparer, ou aux étudiants des premières années de sciences, il serait bon qu'il fasse disparaitre ses textes de la toile… en les replaçant par d'autre plus métaphysique s'il veut, mais moins dommageable à leurs études.

Sinon globalement l'ensemble est plutôt drôle – au second degré.

PS : moiseti : ce sont bien "tes mathématiques" qui sont fausses : il y a des erreurs grossières de logique.
- > Ex (traduction libre mais fidèle d'un passage du texte B): Je vous montre une relation d'ordre "avec puits sans fond". Mais regardez : elle n'est pas de type D ! Conclusion toutes les relations de type D sont sans "puits sans fond".

#96 28-08-2007 15:55:03

moiseti
Membre
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Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour dd,

dd a écrit :

PS : moiseti : ce sont bien "tes mathématiques" qui sont fausses : il y a des erreurs grossières de logique.
- > Ex (traduction libre mais fidèle d'un passage du texte B): Je vous montre une relation d'ordre "avec puits sans fond". Mais regardez : elle n'est pas de type D ! Conclusion toutes les relations de type D sont sans "puits sans fond".

… et pourquoi n'est-elle pas de type D ? parce qu'elle est un puits sans fond !

L'expression "{i]relation qui contient, ou avec, un puits sans fond[/i]" cause problème. Revenons (en langage naïf) à la remarque 2.6.3 du texte B :

1) Elle définit ce que j'entends par "puits sans fond" en le construisant à partir de deux relations de type D (Dx et Dy) qui en sont les deux"bords". Le domaine de définition du puits étant celui de la relation Dz, on doit dire : "la relation d'ordre Dz est un puits sans fond" ou "Dz est une relation de type puits sans fond".
Noter que, selon la définition de Dz, deux éléments quelconques n'appartenant pas au même bord du puits sont comparables.

2) Elle démontre que la règle R4 (1.1), que toute relation de type D doit respecter, implique que deux éléments quelconques n'appartenant pas au même bord du puits ne sont pas comparables.

- > Il y a donc incompatibilité entre "puits sans fond" et relation de type D.

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#97 28-08-2007 19:37:01

dd
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

C'est ridicule :

1) Si par définition D est sans "puits sans fond" : pourquoi ce paragraphe ?

2) Rien n'assure à première vue (et en tout cas ce n'est pas démontré) que D ne contienne pas de "puits sans fond". Ce paragraphe s'en veut la preuve : c'est énorme de bêtise ! Comment ne pas le voir ? le comprendre ?

3) Quand bien même (on peut facilement imposer par définition que D est sans puits sans fonds en imposant que tous les éléments soient comparables en un nombre fini d'étapes) : Resterait tout de même à prouver que tous couples d'éléments de l'ensemble (potentiellement indénombrable) sont comparables par une relation de type D... Et ça, ça ne se lit nulle part... Forcement...


moiseti : "tes mathématiques sont fausses" !

#98 31-08-2007 12:37:20

moiseti
Membre
Inscription : 25-12-2005
Messages : 43

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour dd,

dd a écrit :

C'est ridicule :

1) Si par définition D est sans "puits sans fond" : pourquoi ce paragraphe ?

Plusieurs lecteurs ont voulu voir dans le "puits sans fond", c'est-à-dire la relation Dz du paragraphe 2.6.3, un contre-exemple de la relation D définie par 1.1, car Dz est une relation d'ordre strict, totale, où chaque élément possède un successeur immédiat et un prédécesseur immédiat (sauf pour l'élément initial). Dès lors la linéarité de la chaîne A n'était plus assurée et je ne pouvais plus utiliser la récurrence simple dans 3.2.

dd a écrit :

2) Rien n'assure à première vue (et en tout cas ce n'est pas démontré) que D ne contienne pas de "puits sans fond". Ce paragraphe s'en veut la preuve : c'est énorme de bêtise ! Comment ne pas le voir ? le comprendre ?

On n'est là ni en mathématiques ni en logique, on est dans l'émotion.

dd a écrit :

3) Quand bien même (on peut facilement imposer par définition que D est sans puits sans fonds en imposant que tous les éléments soient comparables en un nombre fini d'étapes) : Resterait tout de même à prouver que tous couples d'éléments de l'ensemble (potentiellement indénombrable) sont comparables par une relation de type D... Et ça, ça ne se lit nulle part... Forcement...

C'est fait en 2.7.

dd a écrit :

moiseti : "tes mathématiques sont fausses" !

Cette expression je ne la comprends pas, il faudrait expliquer. Je vois à ce leitmotiv repris à stokastik (il nous a quitté) trois raisons possibles :

1)  Comme je l'ai déjà dit (message # 20), tout ceci est un problème de logique mathématique (ZFC).Toutes mes démonstrations se passent dans ZFC (théorie des ensembles) et je n'en sors pas. Comme tout système formel, ZFC est composé syntaxiquement par un langage, des règles de formation pour les formules, des axiomes, des règles de déduction et sémantiquement par des règles d'interprétation, des règles de validation. ZFC est le fondement logique des mathématiques car à toute formule démontrable en mathématiques correspond une formule (son équivalent dans le langage de ZFC) démontrable dans ZFC.
Si on ne connaît pas les bases de ce système on peut avoir ta réaction.

2) On peut aussi avoir ta réaction si on ne saisit pas la différence entre ce que j'entends, dans le texte A, par "général" et par "local".
Je sais depuis peu, après avoir découvert un excellent cours sur la théorie des ensembles, que ce distinguo est bien connu des logiciens qui utilisent les termes "imprédicatf" et "prédicatif" avec exactement la même signification.
Je prépare d'ailleurs un paragraphe pour le texte A où je montre, en m'appuyant sur ce cours et un autre texte, l'importance de ce distinguo dans l'élaboration de la théorie des ensembles.

3) Une tentative pour masquer ceci : ne parvenant pas, dans tes mathématiques, vraies évidemment, à démontrer que mes démonstrations sont fausses, tu dis que j'utilise de fausses mathématiques, forcément ! J'espère qu'on n'en est pas là.

Hors ligne

#99 31-08-2007 16:00:38

dd
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Non moiseti, c'est pourtant simple, clair et évident :
1) Jamais tu ne démontres que D ne contient pas de puits sans fond. Relis toi !
2) Jamais tu ne prouves que tout ensemble peut être munit d'une relation de type D qui compare tous les éléments (i.e. qui soit "totale"). RELIS TOI !

Les considérations sur "tes mathématiques sont fausses" sont ahurissantes. Ne te creuses pas trop la tête.
Je veux simplement dire que ta démonstration est fausse, et que tu ne maitrises manifestement pas même les bases du bon sens car... ta conclusion est édifiante ! Ce serait donc à moi de démontrer (???) que tu ne démontres rien... alors même que tu ne démontres rien ! Que tu ne brasses que du vent dans ce texte B !

Et ZFC - les pauvres, ils ne t'ont pourtant rien fait - non pas grand chose à voir avec ton texte, quoi que tu en dises.

Mais ta stratégie me semble assez claire : tu trolles pour avoir le dernier mot. Ce n'est pas ce qui te permettras d'avoir raison contre tous.

En tout cas je jette l'éponge.

C'est à mon tour de dire adieu : il y a mille autres façons plus agréables de perdre son temps.

#100 23-09-2007 14:18:32

TomFat
Invité

Re : lR est dénombrable par lN

Bonjour,

Je suis désolé moiseti, je fais partie de ceux-qui-en-savent-plus-que-l'incompris-mesoiti ...
Titulaire d'un DEA d'algèbre, d'un autre en analyse numérique et actuellement en thèse au CEA (et oui j'ai écouté et appris avant de me permettre de parler) et je dois dire que tu commets une erreur en employant ZFC...En scrutant l'ensemble des débats, je n'ai vu nulle part le nom de Göedel, pourtant il a démontré un résultat qui devrait te plaire.
En gros, il dit dans tout système formel non trivial, il existe au moins une proposition indémontrable. Et justement, en théorie des ensembles, c'est ZFC ... ON NE POURRA JAMAIS PROUVER OU INFIRMER ZFC !!!
Donc si dans une dem, tu utilises ZFC implique, (ou tout autant (non ZFC) implique), ta dem n'est pas valide.

Un autre résultat : R et N ont des cardinaux distincts au sens des ordinaux, c'est prouvé; ce qui interresse aujourd'hui les théoriciens des ensembles c'est de trouver un ensemble dont le cardinal serait compris strictement entre ces deux...

Je ne vais pas rentrer dans des dem; mais des demonstrations sur l'existence de nombres transcendants ou irrationnels (et même des accessibles à ceux-qui-...-...-...-...) se trouvent facilement sur le net.

Je crois encore avoir sous la main mes cours de logique de maîtrise et si tu peux pas comprendre la dem diag de Cantor, çà ne signifie pas qu'elle est fausse.
J'ai pas eu à introduire des définitions non formelles telles "nature" ou "local" (sans faire de topologie, t'indroduis une notion de localité ??) et j'espère avoir été assez clair pour convaincre même les moins érudits.

PS : j'ai pas réussi à situer ce débat dans le temps, alors peut-être que j'arrive avec la même promptitude que la cavalerie...

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