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#51 18-09-2018 12:43:05

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Pourquoi en trouve parfois des résultats contraditoire si en utilise des axiomes diffrent ?

#52 18-09-2018 13:04:30

Michel Coste
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Dattier.

Tu confonds deux choses, la logique mathématique, avec en particulier la théorie de la démonstration qui est un sujet mathématique relativement récent, et la possibilité de reconnaître si une démonstration mathématique est correcte ou non. Cette dernière est consubstantielle aux mathématiques.

Quant à l'imprédicativité, ça fait partie des discussions sur les fondements dont une solution a été l'élaboration de la théorie des ensembles ZF, dont tu as essayé (sans succès) de démontrer l'inconsistance dans une autre discussion.

Peux-tu me citer un résultat mathématique (un vrai) qui serait devenu invalide après la formulation du "paradoxe de Richard" ?

Tu ne réponds pas à la question : selon toi "indécidable" est une valeur de vérité, oui ou non ?

#53 18-09-2018 15:00:27

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Extralove : prends le jeu de dame et d'échecs, les pièces ne déplacent pas la même manière, de la même façon, selon le système d'axiome choisit, on a des résultats qui peuvent être incompatible d'une théorie à l'autre.

@Michel Coste :
4/ Oui, indéciable est une valeur de vérité possible, dans AP, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer. En effet de la même façon que l'on a un art qui permet de déterminer si une affirmation non indécidable est vrai ou non, on a également un art qui permet de montrer qu'une affirmation est indécidable.

3/ Oui, la théorie des ensembles naïves de Frege, qui a été refuté juste avant l'apparition du livre, alors que c'était intuitivement elle dont, on usait en maths, avant la réfutation de Russel.

2/ Non, je n'ai jamais cherché à montrer que ZF est inconsistante, ce qui serait vint, en effet ZF posséde des indécidables.
Par contre ce qui rendrait ZF hs est la profusion des indécidables, ce que j'essaie de montrer.

1/ Les paradoxes dont parle le lien wiki, est une chose nouvelle pour les matheux du 19 e, qui ont été conduit, pour lever ces paradoxes, de préciser la logique maths, ce qui pour moi veut dire passer à une nouvelle logique.


Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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#54 18-09-2018 15:15:52

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

La racine du problème vient de ce que nous avons accepté que n'importe quelle propriété puisse être utilisée pour construire les ensembles. Or certaines de ces propriétés (et c'est précisément le cas dans les deux paradoxes précédents) génèrent des boucles autoréférentielles instables (autrement dit des "cercles vicieux") et doivent donc être exclues.

source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o … %A9quences

Avant c'était permis, aprés la découverte de ces paradoxes ce n'est plus permis.


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#55 18-09-2018 15:23:26

DocteurF
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Dattier arrête de croire que le grand jeu est une dattier ce jeu est aussi humain même si il semble que c'est un dattier.

Il faut utiliser ton instinct mathématiques pour voir ça.

Regarde ma méthode d'échec je fixe des règles suplimentaire à mis pièce qui vienne pas des règles du jeux mais les règles que je fixer moi même à mes pièces avec mon instinct du mathématiques

#56 18-09-2018 16:19:00

Michel Coste
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Dattier a écrit :

Non, je n'ai jamais cherché à montrer que ZF est inconsistante, ce qui serait vint

Tu es sûr que ça ne serait pas vingt ?
Bon, en tout cas il est vain d'essayer de discuter sérieusement avec toi. Je te laisse discuter avec les différents avatars de PointFinal.

#57 18-09-2018 16:55:59

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Michel Coste a écrit :

Je te laisse discuter avec les différents avatars de PointFinal.

Tu as exposé ton point de vue, j'ai exposé le mien, les lecteurs se feront leurs opinions, en fonction des éléments fournis.

@Extralove : Je ne comprends pas où veux-tu en venir ?


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#58 18-09-2018 19:36:44

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Si tout les axiomes fixe des règles.
Il y a aurais des règles à découvrir qui sont aux delà des règles fixer par ses axiomes dans nous belle théorie mathématiques. 

Il faut les trouver et l'utiliser pour réparer les règles des axiomes.

#59 18-09-2018 20:01:11

yoshi
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Re,

1. Tu es prié d'utiliser toujours le même nom. Je ne me répèterai pas... C'est clair ?
2. Tu peux toujours refuser n'importe quel axiome, puisqu'un axiome est une propriété que l'on sait vraie mais que l'on ne peut pas démontrer.
Ça peut te réussir ou échouer...
Exemple de réussite, cet axiome d'Euclide a été refusé par Lobatchevski :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peut faire passer qu'une seule parallèle à cette droite.
Lobatchevski, lui, (en simplifiant mon propos) puisque ce n'était pas prouvable a construit une géométrie disant le contraire :
Par un point pris hors d'une droite, on peut faire passer une infinité de parallèles à cette droite....
https://www.universalis.fr/encyclopedie … atchevski/
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om … perbolique

Et sa géométrie n'a rien d'une idiotie...

@+

Dernière modification par yoshi (19-09-2018 12:50:41)


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#60 18-09-2018 20:05:28

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

yoshi a écrit :

Re,

1. Tu es prié d'utiliser toujours le même nom. Je ne me répèterai pas...
2. Tu peux toujours refuser n'importe quel axiome, puisqu' un axiome est une propriété que l'on sait vraie mais que l'on ne peut pas démontrer.
Exemple, cet axiome d'Euclide :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peut faire passer qu'une seule parallèle à cette droite.
Lobatchevski, lui, (en simplifiant mon propos) puisque ce n'était pas prouvable a construit une géométrie disant le contraire :
Par un point pris hors d'une droite, on ne peu faire passer une infinité de parallèles à cette droite....
https://www.universalis.fr/encyclopedie … atchevski/
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om … perbolique

@+

Il y a une preuve votre tête ou tout est possible.

Tu peux voir deux point comme une cercle.

#61 19-09-2018 13:09:38

yoshi
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Bonjour ClassesPrepas,

Tu peux voir deux point comme une cercle.

Ah oui ? Et même une girafe comme un escargot, un bateau comme un nuage, de l'arsenic comme du glucose (et en avaler pour voir si ton corps est d'accord !)...

Aucun dialogue sérieux et constructif n'est possible avec toi : tu n'as même pas pris le temps de lire attentivement ce que je t'avais ai écrit...
J'en ai la preuve !
Une réponse dans les 4 min, en comptant le temps de la frappe...
Et ton quote, il a servi à quoi ? Tout le monde est capable de lire ce que j'avais écrit !

En conséquence, je n'essaie même plus de discuter avec toi, c'est inutile, tout comme il est inutile de me répondre !!!
Je me contenterai de surveiller ce que tu écris : à chaque changement d'identité, je fermerai la discussion...

Je ne saurais trop te conseiller de demander à Dattier une place sur son site où tu pourras continuer à délirer autant que tu veux : il héberge déjà un certain Dlzlogic, alors pourquoi pas toi ?...
Là, tu commences à me fatiguer sérieusement !!!!

@+


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#62 19-09-2018 13:22:40

freddy
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

+1


"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius

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#63 19-09-2018 13:47:52

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Je délire pas je raconte des blagues.
Nous somme déjà en jeux d'échec et les pièces sont les mots.

#64 19-09-2018 15:06:23

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Bonjour,

@Extralove : En tous les cas, comme tu le sais déjà, tu es le bienvenu sur mon site.
@Yoshi : je ne comprends votre acharnement sur Dlzlogic.

Bonne journée.


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#65 19-09-2018 15:49:55

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Je vais développer ce point :

Dattier a écrit :

En effet ZF posséde des indécidables.

Supposons ZF vrai, alors on peut construire un indécidable I, c'est à dire un énoncé tel qu'on ne puisse ni montrer qu'il est faux, ni vrai dans ZF.

Donc on ne peut pas prouver, dans ZF, I, donc ZF ne peut pas tout prouver.

Ainsi rien ne sert de montrer l'inconsistance de ZF, par contre la manière d'attaquer ZF est de prouver qu'il y a profusion d'indécidable.
En effet le logicien Girard (fondateur de la logique linéaire) expliquait dans une conf (que je n'arrive plus à retrouver), qu'une logique à trois valeurs finis irrémédiablement à ne donner plus qu'une seule et unique valeur à tout énoncé.

Dernière modification par Dattier (19-09-2018 16:07:28)


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#66 19-09-2018 15:58:03

Classeprepas
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Dattier a écrit :

Bonjour,

@Extralove : En tous les cas, comme tu le sais déjà, tu es le bienvenu sur mon site.
@Yoshi : je ne comprends votre acharnement sur Dlzlogic.

Bonne journée.

Merci
Je suis déjà venu dans ton site et on a parler je ne comprends pourquoi tu y a suprimer  des catégories dans votre site où se trouve nos discussions.

#67 19-09-2018 16:08:35

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Extralove : j'avais reçut des menaçent de poursuite judiciaire, les explications ici :
http://dattier.yoo7.com/t488-des-explications


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#68 19-09-2018 16:16:55

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

En fait essayer de prouver que ZF est inconsistante renforce ZF, en effet cette preuve d'inconsistance, comparer avec l'indécidable I, permet de repèrer automatiquement les bons arguments, et ceux qu'il faut interdire, donc la logique maths se "précise".

A propos de théorème de Gödel sur les indécidables : "ce qui me tue me renforce" à 50:40 de la conf de Girard sur le fondement des maths.

https://www.canal-u.tv/video/universite … iques.1021

"Tous les gens qui réfutent le théorème ne savent pas qu'en fait il le démontre"

Dernière modification par Dattier (19-09-2018 16:31:38)


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#69 19-09-2018 16:32:15

yoshi
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Bonjour,

@Dattier

@Yoshi : je ne comprends votre acharnement sur Dlzlogic.

Je ne m'acharne pas : la page est tournée. J'ai vu qu'il était chez toi, tant mieux pour lui...
Une chose est marrante quand même :
Où qu'ait été inscrit Dlzlogic, s'inscrivait aussi leon1789 pour le contredire... Encore vrai sur ton site  !
Nous nous somme même demandés si ce n'étaient pas les 2 facettes d'un même individu Mr Hyde/Dr Jekill...

Si  là ce n'est pas de l'acharnement (ou du masochisme ?) il y a de quoi s'interroger quand même...

@+


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#70 19-09-2018 16:45:11

Classeprepas
Invité

Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Tu peux le reconnaître son message  par un algorithme utiliser par la banque surtout si il parle beaucoup .

#71 19-09-2018 16:46:57

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

yoshi a écrit :

Où qu'ait été inscrit Dlzlogic, s'inscrivait aussi leon1789 pour le contredire... Encore vrai sur ton site  !

LOL


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#72 19-09-2018 17:22:20

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

@Yoshi : pourquoi interdire l'accés de Dlzlogic,  à ce forum, même en lecture ?

Dernière modification par Dattier (19-09-2018 17:30:05)


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#73 19-09-2018 19:03:39

yoshi
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Re,

Dattier a écrit :

@Yoshi : pourquoi interdire l'accés de Dlzlogic,  à ce forum, même en lecture ?

Je ne peux pas faire autrement, le moteur du forum, flashbb, ne me laisse pas de choix (sauf sur la durée du ban).
Si ce n'était pas le cas, pour y arriver, il faudrait que je bannisse aussi son adresse IP publique, ce que je ne fais pas, parce que je pourrais bloquer des gens qui n'ont rien demandé...
Mais, ça me surprend.
Je vais vérifier demain la liste des bannis et voir si je peux connaître l'interdiction posée...
En tout les bannis qui reviennent proposer leurs médocs contrefaits, ça n'a pas l'air de les empêcher de revenir avec une url bidon différente...

Pour Dlzlogic, tu peux aller voir tous les forums dont il s'est fait exclure, leon1789 était là pour le contredire... Pourquoi ?

Son fils et lui ont une prévention injustifiée et éhontée contre Python. Dire que le simple mot Python donne des boutons aux informaticiens (sous-entendu, les vrais) est une généralisation très abusive : il y en a, certes, mais pas tant que ça, et leur nombre diminue régulièrement.
Blender, OpenOffice, LibreOffice, Gimp par ex. ne seraient que l'ombre de ce qu'ils sont sans Python...

@+
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#74 19-09-2018 19:12:30

tibo
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

Salut,

Je ne suis pas sûr que ce sois une bonne idée d'intervenir. Il paraît qu'il ne faut pas nourrir les troll... dont je considère que Dattier en est un beau spécimen.
Néanmoins, allons y.

Dattier a écrit :

Supposons ZF vrai,...

Ça veut dire quoi qu'une théorie est vraie ?
Je peux éventuellement dire qu'une assertion est vraie dans une théorie donnée si je peux la démontrer avec les axiomes de la théorie ; mais une théorie vraie, j'avoue que je ne vois pas du tout...

Dattier a écrit :

Ainsi rien ne sert de montrer l'inconsistance de ZF, par contre la manière d'attaquer ZF est de prouver qu'il y a profusion d'indécidable.

C'est pas difficile à montrer ça... la démonstration du premier théorème d'incomplétude de Godël me permet de construire une infinité d'assertions indécidables !

Le vrai problème est de montrer que ZF est inconsistante... Là ça ferait pas mal de bruit dans la communauté mathématique et il y aurait sûrement une médaille à la clef.

Quoique... à bien y réfléchir, je ne pense pas que les labos de math s'effondreraient pour autant. Cela donnerait du boulot à une ou deux générations de logiciens, les axiomes de la théorie ZF seraient remaniés de manière à lever l'inconsistance et pis voilà.

Dans la pratique, vraiment très peu de mathématiciens utilisent les axiomes ZF pour démontrer des trucs.
On a écrit les axiomes de ZF pour s'assurer que les mathématiques construites dessus l'étaient sur une base solide.
Dans la pire des cas, on se tournerait vers d'autres théories comme la théorie de types ou la théorie de catégories.
Mais il n'y a aucune chance que les mathématiques s'écroulent, un frémissement peut-être, mais rien de bien grave.

Dernière modification par tibo (19-09-2018 19:14:21)


A quoi sert une hyperbole?
----- A boire de l'hypersoupe pardi !

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#75 19-09-2018 19:13:56

Dattier
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Re : Axiome ! (faux(0) et vrais(1))Ou( faux(0) ou vrais(1))

yoshi a écrit :

Son fils et lui ont une prévention injustifiée et éhontée contre Python.

Son fils, tu veux dire Léon ?


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