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yoshi
21-11-2015 07:43:10

Re,

@freddy
Sans impatience ?? C'est pô gentil... ;-(.

@tous
Voilà l'explication complète :
Dans la position de départ, les B vont gagner grâce à la théorie des "cases conjuguées".
Si le RN doit est en "c7" quand le RB est en "c5" avec Trait aux Blancs, il n'y a pas de gain immédiat pour les B...

"c8" et "d5" sont des cases conjuguées : en effet, de "d5", le RB peut se déplacer en "d6" et en "c5".
En conséquence  le RN doit pouvoir sur Rd6 jouer en "d8" et sur Rc5 jouer en "c7". La case qui permet au RN de rejoindre "c7" et "d8" est donc "c8".
Des cases "d4" et "c4" on peut se rendre en "d5" et "c5", il faut donc que les Noirs puissent occuper respectivement "d8" et "c7" : deux cases le permettent "d8" et "b8".
Le hic pour les Noirs est que si "d4" et "c4" sont contiguës, ""d8" et "b8" ne le sont pas, une case les sépare ! Voilà pourquoi la manœuvre d5-d4-c4 gagne un temps ! Et donc on passe la main...

Donc,
1. Rc5-d5   Rc7-c8
2. Rd5-d4   Rc8-d8
3. Rd4-c4   Rd8-c8
4. Rc4-d5   Rc8-c7
5. Rd5-c5
Et on retrouve la position de départ avec le trait aux Noirs...

Si
4. ....        Rc8-d8
5. Rd5-d6  prend l'opposition et le pion c6 passe sans problème
6. ....        Rd8-c8
7. c6-c7    Rc8-b7
8. Rd6-d7  protège la case de promotion...
Si
4. .....     Rd8-e8  là, c'est : courage, fuyons !

@+

freddy
20-11-2015 07:49:00

Yoshi,

j'attends sans impatience la prochaine leçon à connaitre en finale !
Merci !

PS : "sans impatience" pour dire que je ne veux pas te mettre la pression :-)

yoshi
19-11-2015 06:54:06

Salut,

@Boody
Bravissimo !
J'avais écrit à l'intention de freddy :

Cases conjuguées

Dans la position de départ, les B vont gagner grâce à la théorie des "cases conjuguées".
Si le RN doit est en "c7" quand le RB est en "c5" avec Trait aux Blancs, il n'y a pas de gain immédiat pour les B...

"c8" et "d5" sont des cases conjuguées : en effet, de "d5", le RB peut se déplacer en "d6" et en "c5".
En conséquence  le RN doit pouvoir sur Rd6 jouer en "d8" et sur Rc5 jouer en "c7". La case qui permet au RN de rejoindre "c7" et "d8" est donc "c8".
Maintenant, dans l'optique de repasser la main aux N, intéresse-toi aux cases "c4" et "d4"... ;-)

Boody, tu as bien patiné, mais tu es arrivé au bout ! En possession de la théorie, on ne tourne plus en rond, ça va très vite....

Théorie des cases conjuguées : application

Des cases "d4" et ""c4" on peut se rendre en "d5" et "c5", il faut donc que les Noirs puissent occuper respectivement "d8" et "c7" : deux cases le permettent "d8" et "b8". Le hic pour les Noirs est que si "d4" et "c4" sont contiguës, ""d8" et "b8" ne le sont pas, une case les sépare ! Voilà pourquoi la manœuvre f5-d4-c4 gagne un temps ! Et donc on passe la main...


@+

Boody
18-11-2015 23:15:58
yoshi a écrit :

...Les Blancs jouent et gagnent...
...Ah, si dans la position donnée, le trait était aux Noirs...

Les blancs jouent et gagnent

puis il a écrit :

Maintenant, tu reprends avec trait aux Blancs : si tu arrives à passer la main aux Noirs et te retrouver dans la position donnée, tu as vu que tu gagnes
Comment arriver  à ça ?

Bonjour Forum,
Salut yoshi,
Ah ok ! je croyais que c'était fini.

Bon, il faut donc inverser le trait.
L'idée pour les blancs est donc de perdre un temps (pour gagner :)

donc

1. Rd5    Rc8  (forcé ... Rd8 perd l'opposition sur 2. Rd6)
2. Rd4 !  Rd8
3. Rc4    Rc8 (... Rc7 se retrouve dans la position souhaitée par les blancs après 4. Rc5 position initiale mais maintenant le trait est au noir)
4. Rd5    le temps a été perdu, le trait est inversé
Noir doit choisir sur laquelle des 2 cases (c7 ou d8) il perdra l'opposition (... Rb8 perd sur 5. Rd6 suivi de c7)
on finit donc par
4. ...       Rc7
5. Rc5 +- le trait a changé on est arrivé dans le cas résolu précédemment :)
ou
4. ...       Rd8
5.Rd6 +-

J'espère que c'est bien ça car ça n'a pas été immédiat, j'ai passé un peu de temps à tourner en rond avant de trouver le coup (!)

freddy
18-11-2015 16:28:33

Re,

J'ai un savoir livresque, mais pas pratique, je n'ai pas assez joué pour pouvoir développer et définitivement intégrer des compétences techniques du genre de celles qu'on acquiert en club et en compétition.

Après avoir battu les trois-quatre joueurs de la famille qui poussaient un peu le bois, je suis passé aux ordinateurs pour étudier les ouvertures, et plus rien, pas assez de temps ...
J'ai appris à jouer à mes fils, et dès qu'ils se sont inscrits en club, j'ai vite vu la différence entre leur jeu et le mien. On ne peut pas tout faire, ou tout savoir faire ...

yoshi
18-11-2015 10:54:54

Salut mon ami,


C pô grave...
Intéresse-toi aux cases conjuguées des deux 2 cases que je t'ai citées dans mon "Aparté pour freddy"
Passer la main à l'adversaire (gagner ou perdre un temps) est un thème récurrent aux échecs : pour moi, il s'apparente en Maths à la technique du "changement de variable" : la clé est là...

@+

freddy
18-11-2015 08:09:40

Salut yoshi,

tu vois, j'ai encore beaucoup à apprendre ... Je n'ai pas eu l'occasion de jouer en club, j'ai appris tout seul, et je vois que j'ai encore pas mal de lacunes :-)

yoshi
17-11-2015 12:25:07

Salut Boody,


Ouin c'est bon. J'ai dit : une dizaine

Re;affaire

Avec deux Dames (!), ça va vite ^_^ :
2.   ....       Rb8
3.  R x a6   Rc7
4.  Rb5       Rb8
5.  a6         Rc8
6.  a7         Rc7
7.  a8=D     Rd6
8.  Df8+      Re6
9.  c7         Rd5
10. c8=D    Re4
11. Dc4+    Re5
12. Df4+ mat


2.   ....       Rb8
3.  R x a6   Rc7
4.  Rb5       Rc8 Recule sur la dernière rangée : prend la case de promotion.
5.  Rb6       Rb8
6.  c7+       Rc8  (Ra8 c8=D mat)
7.  a6         Rd7
8.  a7         Rd6
8.  a8=D     Re5
9.  Df3        R54
11. Dc4+    Re5
12. Df3-f5+  Rd4
13. Dc8-c5 mat

De toutes façons, tout gagne...

Maintenant, tu reprends avec trait aux Blancs : si tu arrives à passer la main aux Noirs et te retrouver dans la position donnée, tu as vu que tu gagnes....
Comment arriver  à ça ?

@+

Boody
17-11-2015 01:34:13
yoshi a écrit :

...
Bon, alors supposons que le trait soit aux Noirs
1. ….         Rc7-c8 (*)
2. Rc5-b6   ….....
Le mat suit en quelques coups (une 10aine)...
Comment ?

Bonjour Forum,

@yoshi:
je ne trouve pas en 10 coups, ça ne doit pas être optimisé (voir faux) mon

affaire

        ...       Rb8 (forcé car sur Rd8 3.Rb7 contrrôle la case de promotion c8 et gagne)
3.  Rxa6   Rc7 (...Ra8 4.Rb6 Rb8 5.a6 Ra8 6.Rc7 contrôle la case de promotion c8 et gagne)
4.  Rb5     Rb8
5.  Rb6     Rc8 (...Ra8 6.Rc7 contrôle la case de promotion c8 et gagne)
6.  a6       Rb8
7.  a7+     Ra8
8.  Rc7     Rxa7
9.   Rd8    Rb8 (ou Ra8)
10. c7+    Rb7 (pour tentative de pat)
11. Rd7 (coup d’attente pour éviter le pat) Rxx
12. c8=D  +-

@non avertis : j'utilise la notation classique dite "abrégée" qui consiste à ne pas écrire les cases de départ quand il n'y a aucune ambiguïté sur le mouvement - désolé mais j'ai vraiment trop l'habitude de celle-ci, la notation complète à tendance à m'embrouiller.

yoshi
16-11-2015 10:17:34

Salut,

Merci de ta proposition...
Mais en procédant ainsi tu ne peux qu'annuler.
Il te faut arriver dans la position donnée avec le trait aux Noirs, d'où l'idée de la présente analyse : une fois la certitude, dans ce cas, du gain, je comptais passer à l'objet réel de la fin ale : comment passer la main aux Noirs ?

1.  Rd5    Rc8
2.  Rd6    Rd8
3.  c7+    Rc8
Position obtenue :
151116110221754002.jpg
Et dans cette position cher ami, il n'y a que deux solutions :
Soit tu abandonnes le pion c7, et tu ne gagnes pas parce que le pion Blanc restant est un pion Tour et que tu n'as aucun moyen d'empêcher le RN d'atteindre a8 d'où tu ne le délogeras pas.
Soit tu défends le pion par 4. Rc6 et là les Noirs sont pat...

Aparté pour freddy qui veut aller plus vite

Dans la position de départ, les B vont gagner grâce à la théorie des "cases conjuguées".
Si le RN doit est en "c7" quand le RB est en "c5" avec Trait aux Blancs, il n'y a pas de gain immédiat pour les B...

"c8" et "d5" sont des cases conjuguées : en effet, de "d5", le RB peut se déplacer en "d6" et en "c5".
En conséquence  le RN doit pouvoir sur Rd6 jouer en "d8" et sur Rc5 jouer en "c7". La case qui permet au RN de rejoindre "c7" et "d8" est donc "c8".
Maintenant, dans l'optique de repasser la main aux N, intéresse-toi aux cases "c4" et "d4"... ;-)

@+

freddy
16-11-2015 07:37:36

Salut,

je reprends la position initiale et propose 1 Rd5 ;
L'idée est de pousser le R noir dans la huitième rangée. S'il fuit vers la colonne a, R accompagne son pion c à Dame. S'il fuit vers la colonne d, l'avancée du pion à c7 lui propose de choisir entre deux cases de fuite qui de toute façon l'amènent à perdre sans arriver à annuler.
S'il joue 1 ... ; Rc8, alors 2 Rd6 ; ... Si 2 ... ; Rb8 , 3 Rd7 et si 2 ... ; Rd8 alors 3 c7+ ;

freddy
15-11-2015 19:17:24

Jouant N, je cherchais justement le pat.

Si je suis B, je vais me servir du R pour amener mon pion a ou c à la promotion.
Donc cantonner le roi N dans la 8ième rangée et le forcer à aller vers les colonnes d, e, f pour éviter le pat.
Donc le coup suivant sera 3 Rb6 ;

yoshi
15-11-2015 18:31:34

Salut,

J'ai corrigé tout de suite ! Grazie mille !

2.  ....  Rc8-b8 perd tout autant que Rc8-d8,  mais d'un autre côté les Blancs devront éviter le pat, lequel pat pour un non-débnutant est assez facile à éviter ...

Dans les deux cas suit 3.  Rb6 x a6  .....
Et après ?
Suite du plan ?
Même pas besoin de donner les coups, juste les objectifs du plan.

@+

freddy
15-11-2015 15:18:18

Heu,

c'est 1 ... ; Rc7-c8 non ? :-) tu nous testes encore ?!!!
Donc 2 Rc5-c6 ; Rc8-b8

yoshi
15-11-2015 12:10:53

Bonjour,

Une nouvelle petite finale :

151115115334107247.jpg
Les Blancs jouent et gagnent


Mais avant d'analyser, petite règle essentielle à connaître (encore une affaire d'opposition) :
Lorsqu'un Roi face à un pion est obligé de reculer sur la 8e rangée (respectivement la 1ere), il doit occuper la case de promotion.
En effet :

151115115952632648.jpg
Trait aux Noirs
1.  ….          Rc7-d8 ??
2.  Rc5-d6   Rd8-c8   
3.  c6-c7      Rc8-b7 (Le pion c7 interdit les cases b8 et d8)
4.  Rd6-d7  et rien ne peut plus empêcher la promotion du pion en "c8"...

Alors que :
1.  ….          Rc7-c8
2.  Rc5-d6   Rc8-d8 prend l'opposition   (Rc5-b6  Rc8-b8)
3.  c6-c7      Rd8-c8
Et là, soit  le Roi B abandonne le pion,  soit  Rd6-c6 pat !
Partie nulle dans les deux cas.

Mais dans la situation proposée, il y a un pion supplémentaire pour chaque camp offrant aux Blancs une alternative : le passage en "b6" suivi de la prise du pion "a6".
Il faudra donc impérativement pour le Roi N se trouver en "c7" quand le Roi B se trouve en "c5"...
Moyennant quoi la partie est nulle...
1.  ….          Rc7-c8 ??
2.  Rc5-d6   Rc8-d8 prend l'opposition
3.  Rd6-c5   Rd8-c7  et le RB ne passe pas...

Alors ?
Alors, il faut voir ça autrement...
Et de se prendre à rêver : Ah, si dans la position donnée, le trait était aux Noirs...
Les Noirs sont dans ce cas en "zugzwang" = obligation de jouer. Cette situation qualifie le fait que, ayant le trait, celui qui joue passerait bien son tour, alors qu'il est dans l'obligation de jouer et que, ce faisant, il ne peut jouer qu'un coup perdant...

Bon, alors supposons que le trait soit aux Noirs
1. ….         Rc7-c8 (*)
2. Rc5-b6   ….....
Le mat suit en quelques coups (une 10aine)...
Comment ?

@+

[EDIT]
(*) Corrigé. Merci freddy

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