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totomm
07-04-2012 15:39:51

Bonsoir,

Voici les 4 occurrences du mot "orchèmes" dans le traité de Vigenère :

"et ceux qui se sont meslez de l'interpreter en une confusion d'orchemes, et infinité de revolutions d'alphabets

  OUTREPLUS pour rendre la dessusdite table entiere et complecte, d'une nous en avons fait deux: dont ceste premiere suivante la represente: et l'autre d'apres est sa renversee: esquelles deux, selon la double dimension de la superfice en longueur et largeur, sont parfaictes et accomplies toutes les revolutions <f 96r> des Ziruph, Thmurah, et Ethbas; assavoir des accouplemens, metapheses, et orchemes ou transpositions, et saulx de lettres les unes és autres; dont la polygraphie de Tritheme, avec un si extreme labeur, et multiplication inutile de rouës et expansions de tables directes et renversees;

. Ainsi pourroit-il arriver és chiffres des orchemes et metatheses, où il se rencontreroit quelque sens, mais nompas celuy qu'on a pretendu d'y cacher:

Et finablement selon le lieu, qui est le changement d'assiette et de place; assavoir les Ethbas, metatheses, orchemes, anagrammes, et transpositions. <f 240r> Mais plus particulierement encore, et comme en detail, tout cecy se peult distinguer en neuf differences; qui sont la substance, quantité ou magnitude, figure, composition et assemblement, nombre, colligance, complexion ou temperament, action, et utilité."

Cordialement

EDIT : Orchemes pourrait donc s'entendre comme "re-arrangement (erroné) après brouillage" suivant interprétation donnée au post #16 (histoire des mythes)

nerosson
07-04-2012 15:18:44

Salut à tous,

J'ai finalement pu trouver le mot "orchemes" dans plusieurs des ouvrages auxquels j'ai pu accéder (le mot étant surligné).

Citation trouvée dans Vigenère "assavoir les ethbas, métathèses, anagrammes et transpositions".

Ceci exclut l'hypothèse "anagramme" que j'avais formulée. Par contre, cela renforcerait la conjecture d'une méthode de chiffrement ou de camouflage. "Ethbas" fait pense à l' "Atbash", très ancien procédé de substitution monoalphabétique (réf : "La guerre des codes secrets" de David Kahn, page 6).

Ayant trouvé à plusieurs reprises "orchèmes" associé au mot "métathèses" que je ne connaissais pas non plus, j'ai cherché dans mon dictionnaire TV5. Réponse : déplacement d'une lettre dans un mot.

nerosson
07-04-2012 14:17:59

Salut à tous,

Sur internet, on trouve non seulement le texte du "traicté des chiffres et secrètes manières d'escrire" de Blaise de Vigenère, mais aussi une table des mots utilisés, ce qui me permet de vous préciser que le mot "orchemes" y figure quatre fois. Mais pour ce qui est de le dénicher en se farcissant la lecture du bouquin : essayez et vous m'en direz des nouvelles. Personnellement, je déclare forfait.

yoshi
07-04-2012 11:40:59

RE,

Non, non, ma voisine n'a pas fait cette erreur.
Son dico grec-français, puisque tu as l'air d'être versé là-dedans, est le BAILLY.
Si je me souviens bien, j'ai vu le mot orchemes plusieurs fois le net, notamment dans un texte de Blaise de Vigenère.

Jusqu'à lundi soir, je suis loin de chez moi, donc je ne pourrais revoir ma voisine, savoir si elle a mis la main sur un dico de vieux françois, comme on disait à l'époque.

@+

Perside
06-04-2012 12:52:23

Bonjour ! je suis en train de lire la Polygraphie de Johannes Trithemius et en cherchant la signification d'orcheme, je suis arrivée sur ce forum.

Voilà qui pourra peut être aider:

Dictionnaire grec-français
http://imageshack.us/photo/my-images/20 … 406231.png (si les balises marchent pas). C'est un screenshot d'un dico de grec en ligne (Tabularium.. plutôt bien fait soit dit en passant).

Apparemment, cela convient parfaitement (puisque le chi se note "ch", donc pas orxe, mais bien orch-eme pour ceux qui aurait du mal avec le grec ^^).

Donc:

yoshi a écrit :

Quant à orcheme, pas de trace dans aucun de ses dicos français, y compris non plus dans un dico grec-français...

...
Peut être que ta voisine a cherché à .. ork- avec un kappa ? ca semble un peu grossier comme erreur (surtout pour une prof de lettres, mais on ne sait jamais, elle n'est peut être pas prof de lettres classiques). Donc non, pas forcément à exclure je pense. Dans ce cas là, ce serait le sens de lettres qui s'agitent, qui dansent pour cacher le sens du mot... Donc on retombe sur la théorie de l'anagramme de Nerosson (

nerosson a écrit :

Salut à tous,
Pour "orchèmes", le contexte pourrait suggérer "anagrammes". Mais c'est juste une idée en l'air.

)

Voilà voilà. "To be continued" comme tu dis, faudrait dégoter un dico de vieux français en effet

yoshi
04-04-2012 19:15:00

Re,

Bin la voisine est un peu perplexe : en gros elle est d'accord avec ma traduction.
Elle a attiré mon attention sur les lambeaux de phrases entre points-virgules qui sont liés (les lambeaux), tel :

; de fort peu d’industrie au reste,  et  invention;

où fort peu se rapporterait à industrie et à invention.
Elle voit industrie dans le sens de réussite et invention dans le sens d'ingéniosité.

Quant à orcheme, pas de trace dans aucun de ses dicos français, y compris non plus dans un dico grec-français...

Elle va voir ce que ses collègues en pensent, et chercher un dictionnaire de vieux français.

Vala...

C'est déjà ça.

To be continued...

@+

Fred
03-04-2012 19:16:51

Bonjour,

  La dernière formulation proposée par Yoshi correspond bien à ce que je pensais du texte.
J'attends la proposition de la voisine....

Fred.

yoshi
03-04-2012 14:38:31

Ave nerosson gratium plenum,

Arf !... C'est effectivement une hypothèse à considérer : ça ne m'avait pas effleuré.
Mais alors mon interprétation du "si ont bien les beaux usages d'icelle", ne colle plus et ta version de la chose retire la "conditionnalité" du si...
Je vais aller voir ma voisine, Prof de Lettres, et lui soumettre le texte (je poserai aussi la quyestion d'orcheme).

En attendant, résumons. Pour moi :
- le "il" désigne l'Abbé, et ni la table ni la "Polygraphie" (le bouquin)
- le "icelle" fait référence à la table, ou à la Polygraphie (le procédé).

On doit pouvoir être d'accord là dessus...

@+

nerosson
03-04-2012 14:00:51

Salut à tous,

J'ai fouiné dans plusieurs des dictionnaires de vieux français qu' Internet met à notre disposition. Le fait que je n'aie rien trouvé me donne à penser qu'il faut écarter les mots d' usage courant.

Est-ce qu'il n'y a pas un malentendu entre nous sur le sens à donner à l'expression "car il embrouille tout" ?  Personnellement, je l'ai pris dans un sens positif : "il produit un mélange impossible à éclaircir", ou plus clairement "il donne un cryptogramme indécryptable".

Ca collerait assez bien avec la suite, où l'auteur dit, si je comprends bien, que toutes les complications que d' autres y ont ajoutées étaient superflues, le procédé se suffisant à lui-même.

J'ai remarqué aussi la différence des genres (féminin et masculin) entre "icelle" et "il". J'ai fait l'impasse, pensant que dans l'esprit du rédacteur, il pouvait y avoir plusieurs mots qui se bousculaient (la table, le moyen, le procédé). C'est peut-être un peu capillotracté.

totomm
03-04-2012 10:01:50

Bonjour,

"orchèmes" pourrait venir de Athamas dit, en moderne, : d'Orchomène ;  et aurait été à l'époque du texte utilisé pour décrire des comportements de "brouillage" analogues à ceux d'une part pour cacher à Héra Dionysos enfant , et d'autre part infligés par Héra à Athamas lorsqu'elle eut découvert où était caché Dionysos....

C'est une interprétation libre à partir de la source : "Le dictionnaire des mythes" par Nadia Julien

Cordialement

yoshi
03-04-2012 08:20:01

Bonjour,

Ma version :
"Cette table, à vrai dire, n'a pas été ignorée de l'Abbé Trithème dans sa Polygraphie, ni de plusieurs autres, s'ils en ont bien compris l'usage, car il n'est pas très clair. Quant  ceux qui se sont mêlés de l'interpréter en une confusion d' orchèmes et une infinité de révolutions d'alphabets, laborieux et  embrouillés au possible, et du reste avec tout cela inutiles, peu profitables ni ingénieuses, alors que cette table peut servir à tout."
Pas de traces d'une quelconque origine latine, dans le célèbre "Gaffiot", du mot orcheme...

A suivre.

@+
Peut-être, ce mot dérive-t-il du grec en fait ?

yoshi
02-04-2012 20:56:14

Re,


J'avais renoncé à publier une version de mon cru en lisant celle fort bien tournée de nerosson....
Mais en fait, je vois que tu penches dans mon sens. Donc moi, j'avais compris :
si tant est qu'ils en aient bien compris l'utilisation, car  (puisque ?) il (= l'Abbé Trithème) embrouille tout cela
Et le verbe embrouiller ne me paraît pas adéquat : j'ai la sensation comme un certain nombre de nos verbes, que le sens originel a glissé au fil des temps. Je n'ai pas de proposition pour l'instant ni pour le mot "industrie"...

@+

Fred
02-04-2012 19:29:32

Bonsoir,

  et merci pour votre contribution. Deux choses me gênent encore dans la traduction de Nerosson :
1. La phrase "Ainsi, il en ont fait bon usage, car il embrouille tout.". D'abord il y a un problème de singulier et de pluriel entre les verbes
et les sujets (je ne comprends pas le texte initial). Et ce car est un peu étrange tout de même.
2. Le mot "orcheme".... mais j'ai un peu peur qu'on ne trouve rien de valable.

Fred.

nerosson
31-03-2012 14:42:25

Salut à tous,

On trouve à plusieurs reprises le mot "orcheme" (et aussi l'adjectif "orchemale") dans la Polygraphie de l' abbé Trithème, mais le contexte permet tout juste conjecturer qu'il s'agit d'un procédé de chiffrement, sans qu'on puisse déterminer lequel.

yoshi
31-03-2012 13:45:19

Re,

Salut ô vénérable ancêtre...
Ça me paraît très bien comme modernisation !

@+

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