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Résumé de la discussion (messages les plus récents en premier)

freddy
11-11-2018 09:33:29

Salut,

Finalement, j'y suis arrivé. C'est simple quand on ne cherche pas à faire l'intelligent ni à s'encombrer l'esprit de méthodes savantes compliquées et inadaptées, comme si on voulait écraser une mouche avec un canon de 105 :-) ...
Comme toujours, faut commencer par le plus simple, et la méthode de Fred est parfaite.
L'instituteur (oui, je sais, le professeur des écoles) a eu raison de poser cette énigme qui n'est pas inaccessible à nos chères têtes blondes, loin de là, avec un tout petit peu de persévérance et probablement un parent bienveillant à leurs côtés.

PS : merci m'sieur yoshi, j'avais vu mais ne voulais pas passer par ce moyen ;-)

Fred
10-11-2018 17:54:59

Clap, clap, clap jpp!
Mon raisonnement était à peu près le même que le tien, mais je ne suis même pas parti d'un carré parfait. Mais en partant d'un coin par exemple, et en remplissant à chaque fois la case qui a le plus de contraintes, on y arrive.

Mon fils n'y est pas arrivé seul, bien sûr.
Toutes les énigmes que le prof leur propose sont issues d'un même livre. La plupart, je ne les aime pas, car c'est une astuce "à la con" (une sorte de jeu de mots sur l'énoncé de l'énigme). C'est la première énigme de réflexion, et elle n'est pas du tout au même niveau que les autres énigmes posées jusqu'à présent.

F.

Dattier
10-11-2018 15:43:44

Bonjour,

Rien que pour vous mes amis...

Puisque freddy n'aime pas les permutations, et yoshi aimerait une méthode générale dont son lien ne parle pas, alors voilà, rien que pour vous 2, mes amis :

On pose la matrice :

x1,1 ....  x1,n
.             .
.             .
xn,1 .... xn,n

On supposant que ce sont des nombres on peut écrire : 2n+2 relations linéaires qui lient nos variables, plus autant de relation non linéaire symétrique que voulu, sachant que si P(x_1,...,x_n) polynôme symétrique alors P(x1,1,...,x1,n)=...=P(xn,1 .... xn,n)=P(x1,1,...,xn,1)=...

yoshi
10-11-2018 14:01:40

Ah, bonjour m'sieu freddy !

Rien que pour toi...

Une bonne méthode ultra-rapide est écrite ici, va donc la lire :
carré gréco-latin : http://www.bibmath.net/carres/index.php … uler_magie

Comme j'avais déjà donné cette url, même sous spoiler, je me suis abstenu (mais il avait raison sur les permutations) de demander à notre ami Dattier  de nous pondre la même chose dans un carré de 6 x 6 : il doit connaître ou ayant donné sa réponse, il a pu aller jeter un œil sur le lien.

Alors, oui ce prof... des écoles ne doute rien !

@+

freddy
10-11-2018 13:18:58

Salut jpp,

donc pas à la portée d'un môme de CM1, énigme un peu difficile.
J'essaie encore avec un jeu de cartes, je ne trouve pas la bonne méthode naturellement.

jpp
10-11-2018 08:35:48

Salut.

je pars avec un carré  parfait pour commencer

4-3-2-1

1-2-3-4

3-4-1-2

2-1-4-3

Maintenant , au début j'affecte une couleur à chacun des quatre chiffres et cela donne ce tableau:

♦-♥-♠-♣

♣-♠-♥-♦

♥-♦-♣-♠

♠-♣-♦-♥

Par défaut , on peut imposer les quatre figures dans les 4 coins .

A♦-♥ - ♠-V♣

♣ - ♠ - ♥ -  ♦

♥ - ♦ - ♣ -  ♠

R♠-♣ - ♦-D♥

Ensuite je travaille sur le contour du tableau . Comme les lignes , colonnes et diagonales imposent des contraintes, on n'a plus le choix
il me semble .
Par exemple le trèfle de la première colonne ne peut être que la dame , puis on continue comme ça .
A la fin il ne reste plus que les 4 cartes centrales ; on n'a plus le choix non plus .


A♦  - R♥ - D♠ -  V♣

D♣ - V♠ - A♥ -  R♦

V♥ - D♦ - R♣ -  A♠

R♠ - A♣ - V♦ -  D♥

sauf erreur

Dattier
09-11-2018 18:09:59
freddy a écrit :

C'est là où ça m'a fait un peu sourire et je te le dis à ma manière.

Tant mieux si cela t'a fait sourire.

Ensuite traditionnellement sur ce site on donne une réponse à une énigme sous spolier (sans que cela soit demandé) comme ici :
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=10818

Aprés tu as sur interprété ma réponse, j'ai voulu donné ma réponse (point)

freddy
09-11-2018 18:04:13

Ami dattier,

c'est tout simple : je dis qu'après avoir un peu cherché, je n'ai pas trouvé à expliquer comment on fait ; immédiatement après, tu donnes en caché la solution (ce qui n'est pas demandé), comme si tu me disais : ben regarde, moi, j'y suis arrivé ... ( sauf que tu n'avais pas donné la bonne solution) ! C'est là où ça m'a fait un peu sourire et je te le dis à ma manière. Comprends-tu ?

Question : un CM1 est il arrivé à une solution ? L'instit avait - il donné une piste ou deux ?

Je me rappelle avoir passé  de quelques heures sur un problème de ma fille en première S (alignement de trois points caractéristiques d'une figure géométrique compliqué à partir d'un cercle) avant de trouver la solution ! C'était un sujet de sup' que le prof s'était amusé à donner en Première.
Moralité : personne n'a rendu son devoir à faire à la maison, ma fille avait refusé de s'inspirer de ma démarche, estimant que le niveau requis était trop élevé.

Dattier
09-11-2018 17:42:10

Bonsoir,

@freddy : il faut que tu m'expliques, en quoi répondre à "une petite énigme de CM1", c'est te prendre pour un imbécile ?

Bonne soirée.

freddy
09-11-2018 11:51:18
Dattier a écrit :

Salut,

Texte caché

(V-PI)  (R-CO) (A-CA) (D-TR)
(D-CA) (A-TR) (R-PI) (V-CO)
(R-TR) (V-CA) (D-CO) (A-PI)
(A-CO) (D-PI) (V-TR)  (R-CA)

Mot clef : permutation.

edit : corrigé

Cordialement.

Re,

ben noN, ce ne sont pas de simples permutations, faut un petit peu gamberger !

Fred
09-11-2018 10:01:33
yoshi a écrit :

Bonjour,


Sinon, CM1 vraiment ?

Fred, à propos, par couleur, tu n'entends pas seulement R et N, mais : bien trèfle, pique, cœur, carreau ?

♣ ♠ ♥ ♦

Toutes les semaines, mon fils en CM1 revient avec une énigme. Et cette semaine, c'était celle-là....
Pour les couleurs, oui, je pensais couleurs en termes de cartes : trèfle, pique, coeur et carreau.

F.

freddy
09-11-2018 09:20:43

Re,

en fait, CM 1 = certification militaire première année, pour les officiers supérieur à l'école de guerre qui préparent leur passage à officiers généraux :-)

@Dattier : pas bien de nous prendre pour la moitié d'un imbécile, pas bien !!! :-) même si je n'ai pas assez cherché !

yoshi
09-11-2018 08:50:11

Bonjour,

@Dattier : aurais-tu une lecture sélective ?
Fred a pris soin d'écrire :

Bien sûr, ce qui m'intéresse ici n'est pas le résultat, mais la démarche pour y aboutir.

Où est la démarche ? En outre, tu n'as que la moitié de la solution.
En effet, Fred a aussi écrit :

Sur chaque ligne, sur chaque colonne, et sur les deux grandes diagonales, il n'y a jamais deux cartes du même niveau ni deux cartes de la même couleur ?


Sinon, CM1 vraiment ?

Fred, à propos, par couleur, tu n'entends pas seulement R et N, mais : bien trèfle, pique, cœur, carreau ?

♣ ♠ ♥ ♦

Alors, si oui, je vois que vous personne n'a lu...

... cette page :

http://www.bibmath.net/carres/index.php … uler_magie
Ça sert à quoi que Ducros se soit décarcassé, hein ?^_^

@+

Dattier
09-11-2018 08:26:15

Salut,

Texte caché

(V-PI)  (R-CO) (A-CA) (D-TR)
(D-CA) (A-TR) (R-PI) (V-CO)
(R-TR) (V-CA) (D-CO) (A-PI)
(A-CO) (D-PI) (V-TR)  (R-CA)

Mot clef : permutation.

edit : corrigé

Cordialement.

freddy
09-11-2018 07:45:02

Salut,

j'ai essayé, mais peut-être pas assez, des idées de double permutations circulaires sur la hauteur et la couleur, en vain ; puis, j'ai pris un jeu de carte et j'ai essayé diverses méthodes, même la bourichonne, en vain.
A chaque fois, je finis dans une impasse.

C'est soluble dans l'eau, ce machin ? Il n'y a pas trop de contraintes ? C'est pour les CM1 avec un QI de plus de 180 ? Je n'y arrive plus, faut que je pense à faire autre chose ?!!!

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